Elmélkedések

Ki teremtette Istent?

Bertrand Russell, az igencsak közismert néhai ateista „Miért nem vagyok keresztény” című esszéjében leírja, hogy egykoron mennyire mellbe vágta egy gondolat, amit John Stuart Mill fogalmazott meg önéletrajzában: „Az apám arra tanított, hogy a ’Ki teremtett engem?’ kérdés megválaszolása lehetetlen, mert azonnal felmerül, hogy akkor ’Ki teremtette Istent?’” Ebből Russel arra következtetett, hogy „mivel mindennek van oka (okozója), ez alól Isten sem lehet kivétel, tehát Isten létezésének is kell, hogy legyen oka (okozója).”

Bár Russel fenti kijelentése az Ősrobbanás elméletének megfogalmazása előttről származik, érdekes módon Stephen Hawking is felteszi ugyanezt a kérdést Az idő rövid története című könyvében, amiben egy mindenre egységes választ adó elmélet után kutat:

„Szükség van-e [ehhez] teremtőre és amennyiben igen, kifejt-e más hatást a világegyetemre és ki teremtette Istent?”

Az igazat megvallva, a kérdést leggyakrabban gyerekektől hallani, így meglepő, amikor tekintélyes tudósok vagy filozófusok szájából hangzik el. Isten természetét vagy fogalmát, illetve a természetről manapság sokak által vallott nézeteket figyelembe véve azonban a válasz nem annyira bonyolult. Főleg azért nem, mert a látszólagos nehézség a kérdésfeltevésben rejlik. (Természetesen fontos, hogy az ember alázattal közelítse meg az élet fontos kérdéseit, és emlékezzen, hogy „ha valaki azt gondolja magáról, hogy ő már „tud valamit”, az az ember igazában még semmit sem tud úgy, ahogy kellene,”1 ez azonban nem jelenti azt, hogy semmit sem tudhatunk.)

A természettudósok jelentős hányada által elfogadott Ősrobbanás elmélet szerint – és itt fontos megemlíteni, hogy keresztény és ateista tudósokat egyaránt találunk közöttük – a világegyetem (tér, anyag, energia és az idő) nagyjából 15 milliárd évvel ezelőtt jött létre. A semmiből. Bár az elmélet számomra nem elfogadható, be kell vallani, hogy bizonyos szempontból nagyon hasonlít a bibliai teremtéstörténetre, miszerint minden a semmiből lett.

A pusztán természettudományos elméletben rejlő problémákat egyre többen veszik észre. John Barrow és Joseph Silk asztrofizikusok szerint

„az új elképzelés sokkal jobban hasonlít a teremtés hagyományos metafizikai ábrázolására, vagyis a semmiből való teremtésre és egy konkrét időpontra, amikor ez megtörtént, illetve magának az időnek a határozott kezdetére.”

Stephen Weinberg Nobel-díjas fizikus szerint

„az állandó állapotú modell [ami szerint a világegyetem öröktől fogva létezik] azért annyira vonzó elmélet, mert a legkevésbé hasonlít a Teremtés könyvében leírtakra.”2

Csakhogy a világegyetem eredete nem Weinberg preferenciáitól függ, így annak nagyon is volt kezdete és a fizikai valóság tényleg a semmiből lett.

Egyesek persze úgy gondolják, hogy a világegyetem minden ok nélkül jött létre a semmiből, de hogyan jöhet létre bármi a semmiből? Létezés a nemlétből? Ez nem egy olyan világnézeti kérdés, amit egy feltörekvő tudós egy napon majd megdönthet. Gondoljunk csak bele: hogyan jöhet létre bármi, amikor ennek még a lehetősége sem létezik? Erős a gyanú, és mint fentebb láthattuk, többről van szó gyanúnál, hogy a semmiből-valami elmélet gyökere Isten létezésének tagadásából ered. A „semmiből semmi sem lesz” (ex nihilo, nihil fit) elvét valószínűleg senki sem kérdőjelezné meg a világon, ha az nem erősítené a bibliai teremtéstörténetet.

A semmiből-valami elméletet számos szkeptikus is elutasítja. Kai Nielsen ateista filozófus ezt írja:

„Tételezzük fel, hogy egy nagy robbanást hallunk és megkérdezed tőlem, hogy mi okozta, mire én azt felelem, hogy „Semmi. Csak úgy megtörtént.” Ezt a választ bizonyára nem fogadnád el. Mi több, valószínűleg teljesen értelmetlennek találnád.”

Ha pedig ez igaz egy kis robbanásra, akkor miért ne lenne igaz egy nagyra, az Ősrobbanásra?

A fentiek után térjünk a lényegre: Ki teremtette Istent? Hogyan válaszolhatjuk meg a kérdést?

Először is, hívőként nem állítjuk, hogy mindennek, ami létezik, létezik oka vagy okozója, hanem azt, hogy mindennek, ami létrejön, létezik oka vagy okozója. Más szóval, minden, ami elkezdődik, okkal kezdődik. A világegyetemnek volt kezdete (függetlenül attól, hogy melyik elméletet fogadjuk el), tehát kell, hogy legyen oka vagy okozója is. Az örökkévaló Istennek azonban erre nincs szüksége, mert neki nincs kezdete vagy vége. Öröktől fogva létezik és nemcsak kezdete nincs, de az időn felül áll.

Szkeptikus körökben jó eséllyel hallhatunk ilyen és ehhez hasonló kijelentéseket: „Mindennek oka van, még a világegyetem okozójának is szükségszerű, hogy legyen oka.” Valóban? A kérdés megfogalmazása eleve kizárja Isten létezésének lehetőségét. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy „minden valóság fizikai, tehát Isten nem létezhet”. Csakhogy nem minden valóság fizikai. A logika szabályai vagy az erkölcsi értékek nem fizikai valóságok, mégis léteznek. Ebből az is következik, hogy nem mindennek van okozója. Ahogy az sem egyértelmű, hogy amennyiben mindennek, ami létrejön, kell, hogy legyen okozója, az az ok Isten.

Egy másik érdekesség, hogy nemcsak a múltban (Platón, Arisztotelész vagy a XIX. századi ateisták), de ma is akadnak olyanok, akik szerint a világegyetem örök és nincs szükség magyarázatra a létezésére. Ha valóban így gondolják, akkor ez miért nem lehet igaz Istenre? Akik pedig ragaszkodnak hozzá, hogy a világegyetem a semmiből lett, miért gondolják ezt valószínűbbnek, mint azt, hogy Istentől ered? Vagy, ahogy Dallas Willard filozófus megfogalmazta:

„Semmivel sem kevésbé valószínű egy öröktől fogva és önmagától létező lény létezése, mint egy önmagától fennálló, önmagát fenntartó esemény ok nélküli előfordulása.”

Továbbá, bizonyos valóságokhoz, például a logika vagy a matematika törvényeihez, szintén nincs szükség okozóra. Vajon, ha a fizikai világ nem létezne, kettő meg kettő még mindig négy lenne? Vagy olyan logikai kijelentések, miszerint ‘A’ nem lehet egyenlő ‘nem-A’-val, akkor is igazak lennének? A válasz minden bizonnyal, igen.

Végül pedig a „Ki teremtette Istent?” kérdés azért sem helyes, mert Istent egy lapra helyezi a teremtéssel és eleve kizárja Istent, mint a világegyetem magyarázatát. A kérdés azt sugallja, hogy minden függ valamitől és nem létezhet semmi önmagától. Isten azonban egészen más kategóriába tartozik. Egy olyan kategóriába, ahol nem túl erős a verseny. A kérdés majdnem annyira értelmetlen, mintha azon tanakodnánk, hogy milyen íze van a kék színnek. A definíció szerint Isten öröktől fogva, önmagától és szükségszerűen létezik. Ne írjuk már azt is a számlájára, hogy ehhez nincs szüksége okra. Átfogalmazva a kérdést meglátjuk, hogy az megválaszolja önmagát: Mi okozta az önmagától létező, okot nem igénylő Ok létezését, aki a definíció szerint létrehozhatatlan?

Egyéb kérdés?

Paul Copan: That’s Just Your Interpretation című könyvének felhasználásával

  1. 1. Korinthus 8:2 []
  2. John D. Barrow által aThe World within the World (Oxford: Clarendon Press, 1988) című könyv 226. oldalán idézve []
Előző posztKövetkező poszt

39 hozzászólás

  1. Rég voltam erre, nekem való téma, így adnám az én rövid válaszomat a kérdésre: az ember.

    Szokásomhoz híven néhány apróságra szeretnék reagálni:

    1.
    Legelőször is Steven Weinberg idézetére. Ugyanis ha van valami, ami úgy gondolom, hogy oldaltól függetlenül elutasítandó és megvetendő, az az, amikor idézeteket kiforgatnak, mint ahogy az a bizonyos könyv teszi. Weinberg még véletlenül sem hisz az állandó állapotú modellben. Az ugyanis az ’50-es években volt utoljára komolyan véve. Az idézett mondat ráadásul a bevezetőben hangzik el, magában a könyvben viszont már magáról a modellről írja ezt:

    “The steady state model does not appear to agree with the observed dL versus z relation or with source counts … In a sense, this disagreement is a credit to the model; alone among all cosmologies, the steady-state model makes such definite predictions that it can be disproved even with the limited observational evidence at our disposal.”

    Magyarul az utolsó mondat második fele: “az állandó állapotú modell olyan egyértelmű előrejelzéseket tesz, hogy azt már a limitált megfigyeléseinkből származó bizonyítékokkal is meg tudjuk cáfolni.”

    Persze gondolom, John D Barrow idáig már nem jutott az olvasásban.

    2.
    “de hogyan jöhet létre bármi a semmiből? Létezés a nemlétből?”

    Én ezt klasszikus “nem tudjuk, tehát Isten” érvként azonosítom, de inkább válaszolok a kérdésre.

    Ha a fizika felől közelítjük meg a kérdést, akkor mint minden fizikai fogalomnak, a semminek is pontosan meghatározottnak kell lennie: ebben az esetben ez azt jelenti, hogy a.) nincs anyag b.) nincsenek erők c.) nincs téridő. Nos hogy ebben az esetben keletkezhet-e “valami” a “semmiből”? Igen, és keletkezik is. Folyamatosan. A jelenséget Pair production-nak hívják, amely során részecske-antirészecske párok keletkeznek és oltják ki egymást, bőven a Planck-idő alatt. Nem véletlen, hogy a fizikában önmágaban annak, hogy “semmi” nincs túl sok jelentése.

    Ha filozófiai szempontból közelítjük meg a kérdést, akkor pedig nem igazán értem, hogy miért népszerű az ex nihilo, nihil fit. Ha filozófiai *semmiről* beszélünk, ha maga az “ex nihilo, nihil fit” már valami. Ha van egy törvényszerűségem, hogy semmiből nem lesz valami, az már önmagában *valami*, tehát ez az állítás szimplán logikailag hibás.
    Semmiből probléma nélkül előállhat valami, hiszen nincs *semmi*, ami szabályozná, hogy mi történhet a semmivel. Ahogy Frank Wilczek és Lawrence Krauss fogalmaz: “Nothing is unstable.”

    3.
    “Szkeptikus körökben jó eséllyel hallhatunk ilyen és ehhez hasonló kijelentéseket: „Mindennek oka van, még a világegyetem okozójának is szükségszerű, hogy legyen oka.”

    Pontatlan. A “minden” ebben a mondatban elég bátor kijelentés lenne egy szkeptikustól, és így a második felében lévő konklúzió is helytelen. Továbbá teisták szeretik úgy definiálni Istent, hogy “nincs oka”. Ami viszont már azzal a problémával jár, hogy a valóság sajnos nem definíciók alapján működik, és -ahhoz kapcsolódva, amit Thea ír- definícióknak, axiómáknak nincs megfelelőjük a valóságban, azok csak koncepciók. Nem létezik olyan, hogy “kettő”. Nem létezik olyan, hogy “háromszög”.

    Apró kiegészítés ehhez:
    “Továbbá, bizonyos valóságokhoz, például a logika vagy a matematika törvényeihez, szintén nincs szükség okozóra.”

    Valóban nem, mert azok a természetben is fellehető mintázatok miatt felismerhetők számunkra. Maga a *matematika* és *logika* viszont nem létezne fizikai világ, vagy akárcsak emberi elme nélkül.

    4.
    Nagyon röviden, hogy Isten is képbe kerüljön:

    “Akkor fel lehet tenni a következő kérdést: Isten Teremtőjét ki teremtette? És Isten Teremtőjének a Teremtőjét kicsoda? [AkitaHun hozzászólása]”

    Nos, pontosan erre szeretnénk választ kapni, ha igaz az a feltevés, hogy “mindennek oka van” (én nem gondolom úgy, ahogy fentebb is utaltam rá).

    Egyébként pedig Istennel nem az a gond, hogy a Bibliában van, hanem hogy egyrészt nincs magyarázó ereje (egy talányt egy még nagyobb talánnyal akar magyarázni) másrészt pedig, hogy az ilyen kijelentésekre, mint “Öröktől fogva létezik és nemcsak kezdete nincs, de az időn felül áll.” nincs semmilyen bizonyíték.

    Deviator out.

    1. A címben feltett kérdés mellékes.A megválaszolása is.Még csak az sem fontos, hogy a cikk milyen tudományos igénnyel van megírva.Nyilván az ún. Ősrobbanás nem a semmiből, hanem egy szingularitásból keletkezett, és szingularitásokat tartalmaz maga a Világegyetem is.A szingularitás pedig nem azért van, hogy azt hihessük róla, hogy pontosan megválaszolható.A pair production sem válasz (még) erre.Az nagyon egy másik kávéház. 🙂

      Egyébként, nincs azzal semmi baj, hogy az ember az Isten teremtője.Ez a vallásokat ugyan megkerüli, mert semmiféle bevételi forrást nem jelent számukra.Isten és ember kölcsönhatásban állnak egymással mióta…..izé…..világ a világ.Ahogy a tér és az anyag is “nyakon csípve” egymást, egymást formálják.Ez a bizonyos anyag-tér nyakon csípés John Wheelertől (a fekete lyuk elnevezés névadó atyja) híresült el.Én először John Gribbin: Scrödinger macskája című könyvében találkoztam ezzel.Így hangzik pontosan: “A tömeg nyakon csípi a teret, mert megszabja, miként görbüljön, a tér pedig nyakon csípi a tömeget, mert megmondja, miként mozogjon.” A cikkben szereplő dilemmák csak olyankor számítanak, amikor valaki elfelejtette önmagáról (mind ilyenek vagyunk), hogy nem csak teremtmény, de teremtő is, és hogy Isten és ember között nincsen semmilyen távolság.Ja igen, ha már John Wheeler:

      http://seth.hu/sethcikkm.php?sc=6

      Legyen szíves senki sem gondolni ezekről, hogy mindez(ek) maga a Szentírás.A Szentírás nem betűkből áll, hanem benne van mindannyiunk szívdobbanásában, lélegzetvételében (én jobban szeretetem az eredeti szót “lélekzet” használni), és közvetlen személyes magtapasztalás által sokkal inkább megérthető mint kommunikálható.

      1. Szia Oszkár ! Azt vágod, hogy milyen honlapról linkeltél egyébként tök jó cikket ? Idézet a honlap kezdőoldaláról. “Kicsoda Seth? Saját meghatározása szerint energia személyiség lényeg, aki már nem összpontosul fizikai formában. Gondolhatsz rá úgy, mint egy időn és téren kívül lakozó intelligenciára. 1963-ban mutatkozott be Jane Roberts írónak és író/festőművész férjének, Robert F. Buttsnak, amikor Ouija-táblával (ejtsd: víja-táblával) kísérleteztek Jane egyik könyvéhez.” Erre mondják, hogy spiritizmus, démonokkal (de lehet hogy bukott angyalokkal) való kommunikáció. Remélem ez nem jelenti a szimpátiádat is a téma felé. 😉

        1. Szia Árpiel!Tényleg tök jó cikk.Kerestem valamit, ami összefoglalhatná a dolgokat, mert egész könyveket nem linkelhetek ide. “Ezek” felhasználtak egy tök jó írást, ahogy te is mondod, ahogy Jézus nevét is fel szokták használni mindenfélék.

    2. Deviator, sajnos nem tudom mit akartál mondani. Értem a mondataidat, de azt nem, hogy mit mondasz. Egy dolog jön át: egy nagyon sivár világ.
      Egy gondolat, amire a klubban is utaltam: nem a tudomány, “reason” vagy a filozófia fordít el téged vagy bárkit Istentől, hiszen ugyanezeket az ismereteket szemlélve az egyes tudományágak jeles képviselői között éppen úgy találunk mélyen hívőt és ateistát. Mind ugyanazokat az információkat kapják. A különbség a világnézetük, ami tartalommal tölti meg ezeket az információkat vagy értelmezi őket. (http://divinity.szabadosadam.hu/?p=16326)

      1. Kedves Thea

        Elszomorító, ha csak egy nagyon sivár világot tudtál megragadni abból, amit írtam. Főleg úgy, hogy leghosszabb bekezdésemben egy félreidézésre próbáltam felhívni a figyelmed, figyelmeteket – ha valóban érdekelne a hited, világnézeted helyessége, és ha minden mást figyelmen kívül hagysz is, ezzel az egy ponttal foglalkoztál volna.

        De igazad van, végeredményben különbözik a világnézetünk. Téged, titeket nem a hited helyessége, hanem annak minden áron történő alátámasztása érdekel. Ez az, amit ügyvédek tesznek egy bíróságon; viszont ez az, ami szöges ellentétben áll a tudományos vagy szkeptikus gondolkozással – és ezért teljesen értelmetlen az “ugyan az a bizonyíték, más interpretáció” ostobosága, amit a két Hovind meg Kem Ham próbál bizonygatni, vagy az azzal való érvelés, hogy vannak keresztény tudósok is. Igen vannak, ahogy vannak olyanok is, akik a lapos Földben hisznek. Ebben az esetben is úgy gondolod, hogy csak a világnézet a különbség?

        Nem látom értelmét a további kommunikációnak, és szavaidból úgy vettem ki, te sem fogsz hiányolni innen. Sok minden hangzott el az “érdekes beszélgetésnek ígérkezik”-től, kár, hogy nem igazán jutottunk vele sehova.

        Üdv:
        Deviator

        1. A “sivár világ” az a belőled homályosan szivárgó képzelt valóság mutatója.Pedig akár lehetett volna igazad is… De azzal, hogy egyszerű dolgokat is túlbonyolítasz, meg azzal, hogy kinyilatkoztatsz mintha valami misét mondanál, nem csak a tudatlanságodat kiabáltad szerte, (hiszen még a valós kérdést sem értetted meg, akkora zajt csaptál magad körül), hanem hírt adtál személyed sivár világágról is.Addig hiába írsz igazat, amíg az valójában annak a személynek a segélykérése, akivel te tévesen azonosítod a lényegi valódat.Erre (is) próbáltam utalni fentebb.Nem lep meg, hogy elsiklottál felette, mert valaki nagyon segítségért kiabál benned.

        2. Nem volt “kenyerem” pontosabban szakmám, és kérdésem sincs sok, mégis átrágtam magam egy fontos könyvön, ami kb 350 oldal: Fritjof Capra (fizikus) “Az élet szövedéke”.
          Ezt írják róla: “Átfogó kép a tudományról, valószínűleg a legjobb könyve” (Lynn Margulis, Massachusettsi Egyetem), “A Fizika taójának neves szerzője alaposan felülvizsgálja a modern biológiát és ökológiát… Magával ragadó” (Kirkus Reviews), “Ez a könyv a szív és az agy ritka keveredése – kötelező olvasmánynak kellene lennie…” (Theodore Roszak, a Californiai Állami Egyetem Ökopszichológiai Intézetének igazgatója).
          A biológus kutatók munkáit összegezve állapítja meg több interdiszciplináris konferencia tudásanyagát összegezve: “az egysejtűtől, ami az élet elemi szinten nem választható el a kogníció”. Tehát a legegyszerűbb élőlény GONDOLKOZOTT ott “nagyon az elején” (?) és “mindenhatóságában” eltervezte a világot, beleértve minket. Zenéinkkel, festményeinkkel, gyümölcseinkkel, szeretetünkkel (tudományunkkal 😀 )

          le a kalappal a zseniális sejt előtt, amiből aztán “minden lett” 🙁

    3. “Semmiből probléma nélkül előállhat valami, hiszen nincs *semmi*, ami szabályozná, hogy mi történhet a semmivel. Ahogy Frank Wilczek és Lawrence Krauss fogalmaz: “Nothing is unstable.””

      Magad adtad meg a választ Isten létezésére és annak okára. A *semmi* úgy döntött, hogy legyen valami, hiszen semmi nem volt ami korlátozhatta volna “azt/őt” ebben.

      Ezt a biblia úgy írja le, hogy : “Kezdetben vala az Ige ( a SZÓ, Gondolat), és az Ige (SZÓ, gondolat) Istennél/ben volt. És a SZÓ/Gondolat/Ige (is) Isten volt.” Majd leírja, hogy az Ige/Szó/Gondolat “megszületett/különválttá vált”, és onnantól minden általa lett, ami lett, és nélküle semmi nem lett…)

      “Egyébként pedig Istennel nem az a gond, hogy a Bibliában van, hanem hogy egyrészt nincs magyarázó ereje (egy talányt egy még nagyobb talánnyal akar magyarázni) másrészt pedig, hogy az ilyen kijelentésekre, mint “Öröktől fogva létezik és nemcsak kezdete nincs, de az időn felül áll.” nincs semmilyen bizonyíték.”

      Maga az egész teremtés a bizonyíték rá ( és nem a biblia) , hiszen miután a *semmi* úgy döntött, hogy legyen *valami*, onnantól kezdve már a *valami* hozott létre olyan érzékelhető és nem érzékelhető struktúrákat, amelyek már értelmes elképzelés, tervezés, megfelelő törvények és törvényszerűségek nélkül nem jöhettek volna létre. Miután pedig a *semmi* nem tartalmazott ilyeneket – mint ezt az előbb le is írtad-, ezért az általa és belőle létrejött *Valaminek* kellett azt megalkotnia.

      Erre és ezért írja a biblia, hogy ami Istenből látható, azt a teremtéséből megismerhető.

      1. Mármint, ami nem látható… 🙂
        (Ha Pál apostol rómaiakhoz címzett levelére gondoltál.)

        1. Höhöhö!Itt meg Isten, mint hallhatatlan van írva… (23. vers) Bizonyára az örökkévalóságára akartak utalni, ahogy Pál apostol eredetileg is érthette ezt.Szerintem ugyanis, Isten hallható.Nem mondom, hogy én mindig hallom Őt.De legalább egyszer már hallottam.Talán nem is az a lényeg, hogy hallottuk-e Istent.Szerintem, legalább egyszer már mindenki hallotta.Sokkal lényegesebb, hogy mit kezdünk a hallottakkal.Ekkor értjük meg, hogy mit kezdjünk a halottakkal. 🙂 Számomra ennek már nagyon teremtés íze van.

          Ahogy Pál is írja, a “világ értelemmel való szemlélése”… Jó kérdés, hogy ki teremthette a Teremtőt, de ez a fajta értelem *bennünk pedig Krisztus értelme van* 💡 💡 nem akad le ennél a talánynál.Mi lehet az értelem szemüvege, amin keresztül lenne tanácsos néznünk……bármit is?Egy kamera vagy a szem mindent tud nézni, de pont önmagát nem… Nekünk, “Krisztusiaknak”, éppen ezt a lehetetlent kell megvalósítanunk.Hogyan?Ha a hegy nem megy Mohamedhez, Mohamed megy a hegyhez. 😀 😉 💡 A világ világosságainak, a Föld bolygó (akár lapos az, akár banán alakú) sóinak, nem az a fontos, hogy mi a válasz, sem pedig az, hogy az Út hová visz.

          http://mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/Rom/chap001.html

        2. Arra gondoltam, csak összegezni akartam a verset, amiből elég gyatra mondat jött ki.
          Róm 1,20
          Mert ami Istenből láthatatlan: – az ő örökkévaló ereje és istensége, – az az ő alkotásaiból a világ teremtése óta józan ésszel megérthető;…

        3. Szerintem az se gond, ha az ember leragad ennél a talánynál. Oka van annak is, hogy kinek miért kell valamivel foglalkoznia, valamiről gondolkodnia. A tudomány is így halad/t előre, hogy voltak/vannak, akik nem nyugodtak/nyughatnak, nyughattak, amíg valamit meg nem értettek/értenek. Vagy méginkább, mégalaposabban meg nem értenek. Pl, sok evolúció hívő tudós, vagy fizikus, stb, éppen emiatt jutott/jut el arra a felismerésre, hogy az valahogy mégsem lehet… Ez a téma is sok lehetőséget rejt magában…

        4. Igen, Einstein is azt mondta, hogy nem okosabb az átlagnál, csak éppen ő kitartóbban koncentrál egy problémára.Ha valakinek az okoz igazi talányt, hogy vajon ki teremtette a Teremtőt?, akkor tényleg legyen ennek a művésze a feltárásban.És ne adja alább… “Kérdezni akkor is fontos, ha senki sem felel.Mindegy, hogy milyen az út, ha menni kell.” 🙂

  2. Ez egy nagyon lapos érv ezeknek a tudósoknak, filozófusoknak a részéről… Kicsit gondolkozzunk el ezen a kijelentésen: kellett, hogy Istent is valaki teremtse. Akkor fel lehet tenni a következő kérdést: Isten Teremtőjét ki teremtette? És Isten Teremtőjének a Teremtőjét kicsoda? A sort lehetne a végtelenségig folytatni (de fölösleges).

  3. – Az ég magasát mérheti madár?
    – A tenger mélyét vizi kis bogár?
    – Mérheti ember Isten dolgait?
    …Nagy gát az elme – nagy kapocs a – hit…

    … – Nem láttam tovább,
    Csupán amennyi felszint a világ
    Kitárt előttem – Alfa?… Omega?…
    – Nem lesz agyamnak elég szó soha!
    Mert bármióta áll is a világ,
    Csak kezdet ízű, ha volt kezdete.
    S akármi nagy mult van e perc megett,
    Elférne még ott millió meg egy
    Múló öröklét, ilyen pillanat,
    Amely pedig csak egy kis röpke nap
    A kezdet s vég közt. – Csak egy röpke perc,
    Mit végtelennek csak dőre nevez,
    De látom én! – a végtelen nem ez!…
    Nem! Nem! – Hanem… Ah! – …Nem érthetem!
    Megbillenek, ha érintgetem.
    Bármint tagadjam is a létedet,
    Az lesz az Isten, kit-mit képzelek
    A lét okának… Tagadjam… Higyjem…
    Az oksor végén – ott áll… az Isten!

    1. Lassan az Idők jelei a keresztény költészet fóruma lesz, ahol a líra szól az emberi szellemhez. Zsolt, a te versed is hasznos és építő, úgy hat a szívekre mint egy térítő. 🙂

  4. Hasonló kérdés még a : Tud-e Isten olyan követ teremteni, amit nem tud megemelni(már ha létezik egyáltalán)?
    Ezt a kérdést egy fiú is felvetette nagy büszkén egy igehirdetés közepén egy pásztornak, aztán ölbe tett kézzel várta a választ. Az igehirdető egy kicsit kivárt, aztán csak annyit mondott szomorúan; – Igen tudott. A te szíved az.

  5. Én is nagyon sokat gondolkodom ilyen kérdéseken – aztán az éppen kézre eső megoldást írásban rögzítem. A végeredmény nem mindig ugyanaz….
    Az egyik néhai megoldást megosztom – ha kiveri a biztosítékot, iktassátok ki az áramkörből. Köszönöm, hogy itt lehetek.

    Belvita

    Nem hiszel Istenben és e hited mellett
    tűzön-vízen át is keményen kitartasz?
    Várjunk csak – te hiszel! Hogyha hitre tellett,
    a vallásos ember mi elven siralmas
    fennkölt tenmagadnak? Logikai bukfenc,
    mint az inga: saját origódon túllengsz!

    Te is kíváncsi vagy, ahogy minden ember:
    miként lett a világ, mi tartja meg? Benne
    mit kezdjünk a kozmoszt fűtő szerelemmel,
    s vonzalom nélkül e csodával mi lenne?
    Hogy születtél volna meg, és gondolatod
    mi hordaná ki, hogy mondjon cáfolatot?

    Ateizmus? Legyen, ha megáll magában,
    s a logika mentén létjogot igazol –
    legyen hűvös ésszel érvelő: dogmátlan,
    ami minden vallást könnyedén kigazol,
    s bizonyítsa: porból lett ő maga is,
    kit a körforgás majd a holt anyagba visz.

    Hitet hittel csapni agyon, s vádolni meg,
    hogy alapja nincsen – szintúgy alaptalan.
    Ennek, vagy amannak lenni nem holmi kegy –
    tudni: az idő szent méhéből mart arany!
    Nincs két világ: Isten, s Sátán birodalma –
    a világmindenség egy és oszthatatlan alma…

    Elfáradt az elme, miközben önmagát
    kutatta korokon át és szeletelte,
    s ugratott egymásnak részeket. Föltalált
    ezer módot, ami rá nézve kelepce:
    Káin, s Ábel egyben – folyton magára sújt,
    ki olykor pajzánul a mással ágyba bújt.

    Szabadítsuk végre fel egymást mielőbb –
    maradjon el Isten, s az Ősbumm-tükörkép!
    Ne legyen állítás másiknál hihetőbb.
    Csodálkozzunk talán – létezni különcség
    a táguló, hideg, poros végtelenben –
    mielőtt nyomunk vész meddő küzdelemben!

    2016.05.03. Csorba Tibor

  6. Ez a kérdés szerintem előbb vagy utóbb mindenkiben felmerül. Én magamnak is feltettem már és nekem is tették fel már ezt a kérdést. Én arra jutottam, hogy Isten azért is Isten, mert nem kellett teremtődnie. Felül áll mindenen, így ezen a kérdésen is. Ezt persze a szkeptikusok nem szokták elfogadni, és ilyenkor rögtön meg szoktam kapni, hogy milyen logikátlan ez és csak az egész egy szép mese. Nem mintha azt egyszerűbb lenne elfogadni, hogy volt egy ősrobbanás a semmiből. De általában az emberek minden logika alapjának a matematikát tekintik, így abból szoktam nekik feltenni néhány ilyen érdekes kérdést: “Melyik a nagyobb: a végtelen vagy a végtelen + 1?” vagy másképp “Hány darab szám található 0 és 1 között? És 0 és 2 között?” és egy kis geometria is: “Ha a pont egy kiterjedés nélküli – nulla dimenziós – geometria elem, akkor hogy lehet az, hogy ezek halmazából (sokaságából) épül fel a többi geometria elem (pl.: egyenes, szakasz stb.)? Ha több a kiterjedés nélküli elemet egymás mellé teszünk, akkor máris lesz belőle egy kiterjedéssel rendelkező valami?”. Na itt szokott összedőlni néhányukban a nagyon logikusan felépülő világ :-).

    1. Fúú, ezek az ókorban jelentettek matematikai problémát… Aki tanulmányozza a Zénón-paradoxonokat, az közelebbről megismekedhet ezek lényegével.Az interneten is számtalan elérhetőség van ennek a felderítésére.De ajánlanám Roland Omnés: A Világegyetem és átalakulásai című könyvet.Ez elég érthetően mutatja be, miért is tűnik mindez valós dilemmának.Persze, csak ha valaki időt és energiát, munkát, izzadtságot hajlandó befektetni, és kész tanulni, és tényleg hajlandó az efféle felszínes általánosságokon túllépni, mint a cikkben is említett “milyen íze van a kék színnek?”, vagy a most felhozott végtelen + 1 stb…

      Az értelmezések között olyan mértékű kvantumugrás húzódik, mint a lapos Föld – geoid Föld, az Eukleidész-féle síkgeometria és Riemann, Lobacsevszkij, Bolyai geometriái között.Ahogy más tekintetben az Ószövetség és az Újszövetség között.Egyszerűen szólva: az átmenet a lényeges!Ami függvényeken ábrázolható.Régen azt hitték, hogy az ágyúgolyó a kilövés után azonnal a maximáslis sebességgel száguld a célpont felé.Azonban egy (nagyon rövid) ideig gyorsul, majd lassulni kezd.A matematikai analízis, függvénytan útba tud igazítani és megmutatja, hogy egyáltalán nem dől össze semmiféle világ ezektől a felvetésektől, Invisible.Csak a megfelelő kérdéseket kell feltenni.Olyasmit, ami nem a kék szín ízét firtatja…

      1. Dienes E hozzászólása nagyon közelít, ahhoz amiről mostanában elmélkedtem. Az idő a kulcs, vagyis inkább az ahogy gondolkodunk róla. Az alfa és omega kifejezés is inkább hat lineárisnak és behatároltnak, tehát a kezdet és a vég. Előbb-utóbb megértjük és ki tudjuk fejezni, ledöntjük ezeket a határokat és ezt a gondolkodásmódot, ami egyébként nagyon is emberi. Azt gondolom, hogy a kérdéssel nincs semmi gond és mégcsak nem is értelmetlen. Akár teremthették is Istent, nem mondta, hogy nem, ahogy Jézus említette, nem evilágból való és viszonylag kevés beszámoló van arról a világról, hogy hogyan mennek ott a dolgok.

  7. Isten elég egyértelműen tudtunkra adta, hogy a világunk nem a semmiből, hanem a láthatatlanból lett előállítva. Mi van, ha láthatatlan szó helyett egy másikat használunk, mégpedig az érzékelhetetlent.
    Érdekes módon a tudomány ma ott tart, hogy elismeri egy láthatatlan valaminek a létezését, ami jelenleg számunkra érzékelhetetlen, csupán a fény eltérítődése miatt következtetnek rá, majd nemes egyszerűséggel elnevezik sötét anyagnak. A kifejezés teljesen félrevezető egy ilyen jelenségre, de akkor mégis mi célból nevezték ilyennek?
    Úgy vélem a feltett kérdésre a választ abban a világban kaphatjuk meg. Nem tudom, ki hogy van vele de jelenlegi tudatommal egyszerűen fel nem foghatom, hogy hogy lehet Istennek hét lelke!

  8. Mi emberek, határok és korlátok között élünk, időpontokkal, határokkal tudjuk elképzelni a valóságot. Isten azt mondja örök élet. Az örök-nek nincs vége, de vajon van kezdete? Nekünk van kezdetünk de lehet Istennél ez máshogy van, mivel nincs idő, nincs határ, nincs kezdet, csak az öröké létező és létezett Isten. Ahogy írja is: ” Amit szem nem látott, fül nem hallott és ember szíve meg sem gondolt…” Tehát lövésünk sincs 😉

  9. Ide születtem a drága anyaföldre, ahol az anyaszentegyház tanítja, hírdeti az atyát.
    Ízlelgetem édes anyanyelvem, ami nem apanyelv,.
    Anyanyelvem, amiről sokan hiszik, hogy az ősnyelvből a legtöbbet megőrizte.

    “Isten, mindenható, teremtő, mennyei atya, atya, úristen, úr”
    Hisszük mind egy, pedig nem mindegy.

    is és a ten
    Mindenható, az az ami mindenre tud hatni.
    Teremtő, benne a terem, a tér és a tő.

  10. Mosoly Jenő Van némi szidolozása a rosszak csapatának Rejtett Kéz információiban, nekem is vannak fenntartásaim. Az Első Teremtő meghatározására tett kísérletét szándékoztam megmutatni.

  11. Firtatjuk az időket és az idők jeleit.Addig lessük az óránkat, míg magáról az Esküvőre vivő buszról meg lemaradunk…

    Végre módom adódott, hogy elkezdjem olvasni ezt az izgalmasnak ígérkező posztot.Hawking mester kérdésfelvetésénél tarotk még csak.Az ő munkássága nem fejeződik be itt persze.Most nem vagyok sajna a könyveim közelében, de az említett művében is kifejti tudományos álláspontját ezzel kapcsolatban.Einstein óta világos, hogy a téridőben nem jelölhetőek ki önkényes módon irányok.Időben is és térben a helyek és az irányok egyenértékűek.(A fizika ezért qúvár@ demokratikus 😀 ) Ugyan minden megfigyelő a “maga órájával méri az időt”, és a jelenségek minden irányból más időértéket mutatnak, ezek a mért idők mégis teljesen egyenértékűnek tekinthetők.Tehát a Teremtés / Ősrobbanás pillanata (bármit is jelentsenek ezek), nem jelölhető ki pontosan egy időmércén.Fizikai szempontból nincsen semmi különleges ezt a pillanatot illetően.

    Szóval, bizonyos értékekkel az emberi gondolkodás ruházza fel a világegyetemet.Ez pontosan olyan mint az a zen megközelítés, ami szerint a múltban vagy a jövőben élni lehetetlenné teszi a jelen pillanat teljességének a kibontakozását.Lényegében, ha a tudatod nincsen a múlt-jövő dualitásokra felosztva, MEGTEREMTED az adott pillanat örökkévaló harmóniáját… Amikor végre nem akarjuk sem szeretetnek sem haragnak, és amikor már nem akarjuk kezdetnek, végnek, Alfának, Omegának nevezni és a saját szánk íze szerint kategorizálva gyarmatosítani brutális fogalmakkal, hanem egyszerűen csak annak látjuk ahogy az tényleg valójában van, akkor észrevszzeük a számunkra legfontosabbat; nevezetesen azt, hogy nincsenek pillanatok, nevek és fogalmak, hanem csak Jézus van, méghozzá most.

    Tipikus emberi vonás, hogy minél nagyobbat szeretnénk gurítani.Megérteni mindent, amit csak lehet.Nagy dolgokban akarunk hinni, mert valamiért bedőltünk annak a mágiának, hogy a méret a lényeg.Ott rontjuk el, hogy haaaataaalmaaas dolgokban akrunk hinni és gondolkodni.Pedig elég lene csak az adott pillanatban teljesen benne lennünk.Erre mi mit csinálunk?Pont az ellenkezőjét: menekülünk belőle…

    De az Esküvői buszről mégsem maradunk le.Ez nem a puszta Ószövetség, ahogyan nem is Buddha világa.Csak a Csoda van.Csak az Esküvő van.Nekünk. (L)

  12. Egy másik magyarázat: “Kezdetben volt A Végtelen Egy, Minden Forrása, Intelligens Végtelenség, mindennemű elkülönüléstől mentes abszolútum. Benne végtelen potenciál várja, hogy „váljon valamivé”. Mint a taoista hagyományban a „faragatlan tömb”.
    Amikor a Végtelen Intelligencia „tudatára ébred” önmagának, akkor keresi a lehetőséget, hogy megtapasztalja Önmagát, ekkor „megszületik”, illetve „manifesztálódik” az Egyetlen Végtelen Teremtő. (Ez a ti harmadik dimenziós felfogásotok szerint a „Tér”.) Gyakorlatilag a „Teremtő” nem más, mint a Végtelen Tudat, amely Végtelen Intelligens Energiába összpontosul. Az Egyetlen Végtelen Teremtő is tudatára ébred önmagának, és keresi a lehetőséget, hogy megtapasztalja Önmagát mint Teremtőt, így jön létre a Teremtés spiráljának következő szintje. Az Egyetlen Végtelen Teremtő, Végtelen Intelligenciáját összpontosítva Intelligens Energiává válik (ezt nevezhetjük Nagy Központi Napnak), és felosztja Önmagát kisebb részekre, amelyek ismételten megtapasztalják önmagukat Teremtőkként. (Központi Napokként). Más szóval minden Központi Nap (Teremtő) a Tudat eggyel alacsonyabb fokán van a Teremtés Eredeti „gondolatához” képest, ezen a szinten már némiképp torzul az Eredeti Gondolat. Tehát „kezdetben vala az Ige” helyett inkább kezdetben vala a Gondolat. Az Ige nem más, mint a gondolat kifejeződése, manifesztálódása a Teremtő által.

    Egység van. Csak az Egység létezik. A Végtelen Intelligencia és a Végtelen Energia. E kettő valójában Egy, és bennük megtalálható minden Teremtés potenciálja. A Tudat ezen állapotát nevezhetjük „Létezésnek”.
    A Végtelen Intelligencia nem ismeri fel a „potenciálját”, mert az az elkülönüléstől mentes abszolútum. A Végtelen Energia viszont felismeri a „bármivé válás” potenciálját, amely által bármilyen vágyott tapasztalást meg lehet valósítani.
    A Végtelen Intelligenciát elképzelhetjük az Élet központi Szívveréseként, a Végtelen Energiát pedig úgy, mint Spirituális Éltető Vér (azaz potenciál), amely a Teremtőből lüktet a Teremtés céljából.”

    1. Ezek nem a Rejtett Kéz néven ismertté vált ismeretlen szavai? Csak mert azt a forrást én fenntartásokkal kezelném.

    2. Bátyó, talán ide nem full sátánista istenszármazástant kellene citálni ! Eleve lehetetlen próbálkozás, de hidd el még az ősöreg patásnak sem sikerült.

    3. Ez a mágikus filozófia több ponton is ütközik, sőt, egyenesen ellent mond Istennek. Nem kommentálom jobban; nem értek egyet vele.
      Az Írásból pont megkapjuk azt a részt, ami bennünk van, ha már kezdet és teremtés.

  13. Ez érdekes kérdés. Az emberi agy nem igazán tudja felfogni azt, hogy valaminek nem volt kezdete, és hogy öröktől fogva van, ha valóban bele gondolunk ebbe a gondolatba.
    Ez számunkra felfoghatatlan, leblokkol az agy.
    Itt a fizikai világban mindennek van kezdete, és vége, ehhez hozzá vagyunk szokva. De az ahhoz, hogy valaminek sosem volt kezdete, ezt nem lehet felfogni, legalábbis a mi agyunkkal.
    Mindig is keresni fogjuk a kezdetet…

  14. Megpróbálok a számegyenesből kiindulni. Annak ugyanis nem ismerjük az utolsó számjegyét. Azt mondjuk, végtelen. Az elejét ismerjük. Nullának, semminek nevezzük.

    A számítástechnika is ezen a két “értéken” alapszik. Márpedig evvel az egyszerű MATERIÁLIS tudományunkkal is teremteni tudunk, mi magunk is. Elég sok mindent. Már intelligens robotokat is.

    A végtelen és a semmi között van minden, ami csak létezik akkor is, ha a létező megközelíti a semmit mindaddig, amíg el nem éri.

    Az időről tudjuk, hogy van, használjuk, egyik fontos mérőeszközünk is, de valójában semmit sem tudunk róla. Ha nem létezne mozgás észre sem vennénk. Tehát létezik egy harmadik tényező is, az ERŐ, ami valamit mozgásba hoz. A semmit az erő sem képes megmozgatni legfeljebb meglökni képes, de amint a semmi mozgásba lendül, azonnal valamivé válik és belép az idő dimenziójába. Az idő viszont nem térdimenzió, pedig van kiterjedése csak nem a térben.
    Illetve, nyilván valamennyi létező térdimenzióra hat egyszerre.

    Fogalmunk sincs arról, hány térdimenzió létezik valójában. Már a negyedik térdimenziót is csak a három térdimenzió számítógépes elforgatásával és a részecskék különös viselkedésével tudjuk elképzelni. Van olyan elképzelés, hogy a térdimenziók lehetséges száma 10. Három térdimenzióból képtelenség modellezni.

    Tér, idő, energia okvetlen a létező tartományba tartozik. Tekintsük Istent nem létezőnek. Képzeljük el, hogy nem csak a mi univerzumunk, hanem az összes, létező a semmiből keletkezett. Akkor a semminek és a végtelennek kell lennie egy közös pontjának, hol érintkezésbe tudnak lépni egymással. Ha a semmiből keletkezik a valami, akkor a számegyenes nullpontja és a végtelenbe vesző vége ÖSSZEÉR!

    Ennél a pontnál állhat az idő dimenzió. Mozgás nélkül nem létezik, mozdulatra minden létezőre kiterjed.

    De fordítva még elképzelhetőbb. Az érintkezési pontot tekinthetjük Istennek. Mind a 10 feltételezhető térdimenziójával. Mozdulatlan, időtlen, öntudatlan, több térdimenziós kristálygömbnek. Csakhogy ebben az esetben az energia és az idő lenne a semmi. Egyik sem térdimenzió, de mindkettő hatással van a térre azon a ponton, ahol összeérnek.

    Ám akkor és ott történik valami! Maga a teremtés! Spontán???? Ki van zárva! Ahhoz túl logikus, túl preciz az egész mozgó örökkévalóság. Mintha egy tudat terjeszkedne ki a semmire, nem pedig a semmi egy tudatlan és mozdulatlan, többdimenziós kristálygömbre.

    Végül is majdnem mindegy. Egy időben és térben végtelen intelligencia elismerése Teremtőnek azon múlik, hogy tulajdonítunk-e neki öntudatot, vagy nem. Ha az öntudatot megvonjuk tőle, akkor a végtelenből is kizárjuk, hiszen hiányossá tesszük vele az intelligenciáját. Márpedig az elvitathatatlan, még a három térdimenziós anyag működéséről szerzett tudásunk bizonyítékai alapján is.
    Ha pedig öntudattal teljes intelligenciának ismerjük el, akkor bizony SZEMÉLYISÉG! És TEREMTŐ ISTEN!

    Nem akarok senkit sem többel terhelni. Ezek az alapok a meglátásom szerin. A többi csak következmény

    Kösz, hogy ha elolvastátik

  15. Thea nagyszerű cikkéből idézet (A szenvedés problémája):

    “A helyzet kicsit hasonló ahhoz a szkeptikus fórumokon felbukkanó látszólagos paradoxonhoz, hogy mi történik, ha egy ellenállhatatlan erő találkozik egy mozdíthatatlan akadállyal?Az ilyenfajta értelmetlen kérdéseknek se vége se hossza.Hány óra egy kilométer?A sárga szögletes vagy kerek?Hozzácsapva a kérdéshez, hogy Isten képes-e rá, például úgy, hogy teremthet-e Isten nős agglegényt vagy képes-e megszagolni a kilences színét még nem lesz értelmesebb.
    (…)
    Attól, hogy Isten nem képes logikai ellentmondásokat létrehozni, még lehet mindenható.”

    (Őszintén szólva, az éppen aktuális cikket még nem olvastam el, csak a címét. 🙂 Ezt valamikor jóval később tudom csak pótolni, sajna.Ez a tipikus esete az “először kommentel, aztán kérdez” című történetnek, és ezért bocsánat!)

    1. Ha bekukkantasz Facebook poszt alá, látni fogod, hogy már most 9 hozzászólás született, amiknek nagy része szintén megelőzte a poszt elolvasását. Mindenki igyekszik megválaszolni a címben feltett kérdést. Én pedig örömmel veszem, hogy a téma ennyire megmozgatja az olvasókat. 🙂

      1. Én eddig nem kaptam értesítéseket az Idők Jelei Facebook oldatól… Pedig azt hittem tagja vagyok.Most rákattintottam a “Követés” gombra.Remélem, így már működni fog!Igaz, én elég sületlen vagyok internetfelhasználásból, pedig a téma többnyire érdekel.Mármint, az idők jelei témakör.Még akkor is, ha ennek fő csapásirányát nem a chipekben vagy az Antikrisztus korszakával mérem. 🙂

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Send this to friend