Idők jelei

Az új Passió „a történelem legfontosabb filmje lesz” nyilatkozta Jim Caviezel

Először másfél évvel ezelőtt reppent fel a hír, hogy Mel Gibson a Passió folytatására készül, ami nem egyebet jelent, mint hogy Jézus halandó testben töltött utolsó órái után filmre viszi a feltámadása körüli eseményeket is.

A Passióval kapcsolatban egy dolog biztos: senki sem fogadta közömbösen, függetlenül a reakció előjelétől, így ez valószínűleg a folytatással sem történik majd másként.

Randall Wallace forgatókönyv író után Jim Caviezel, aki a 2004-es alkotásban Jézust alakította, szintén megerősítette, hogy készül a folytatás, ami szerinte a „történelem legfontosabb filmje lesz”.

„Vannak dolgok, amiket nem áll módomban elárulni, ami megdöbbentheti a nagyközönséget,” nyilatkozta az USA Today-nek. „Nagyszerű lesz.”

Caviezel és Mel Gibson szinte semmit sem árultak el a Jézus feltámadását feldolgozó film forgatókönyvéről, de a színész jelezte, hogy a projekt irányvonalát nagyon bátorítónak tartja.

„Nem mondhatom el, hogy milyen irányból közelíti meg a kérdést,” mondta a színész a rendező Mel Gibsonra utalva, „de az biztos, hogy a film, amit készít, a történelem legnagyobb filmje lesz. Ennyire jó.”

2016-ban Mel Gibson így nyilatkozott a filmmel kapcsolatos terveiről:

„A feltámadás. Nagy téma. Olyan módon fogjuk véghezvinni, hogy filmművészetileg megragadó és megvilágosító legyen, és ha lehet, úgy helyezze új megvilágításba a történetet, hogy közben ne legyen furcsa.”

Egy néhány hete tartott katolikus konferencián Jim Caviezel arra buzdította a híveket, hogy ne féljenek megvallani hitüket „ebben a pogány világban”.

„Legyetek elég bátrak, hogy nyilvánosan is szégyenérzet nélkül tudjátok kifejezni hiteteket ebben a pogány világban. A világnak bátor, a hitük által hajtott harcosokra van szüksége.

Olyan harcosokra, mint Szent Pál vagy Szent Lukács, akik hírnevüket és jó hírüket kockára téve hirdették hitüket és Jézus iránti szeretetüket a világnak.”

„Isten mindannyiunkat hív, mindenkit nagy dolgokra hív, mi azonban gyakran nem válaszolunk a hívásra, amolyan mentális bukkanóként söpörve félre azt. Itt az idő, hogy a mi nemzedékünk elfogadja a hívást, Isten hívását arra, hogy teljes valónkat Neki szánjuk.

Ne idomuljatok ehhez a korrupt nemzedékhez. Legyetek szentek. Nem arra születtetek, hogy beolvadjatok, hanem arra, hogy kitűnjetek.

Meg kell szabadulnunk a közömbösségtől, a gonosz iránti pusztító toleranciától. Egyedül a hitünk és Krisztus bölcsessége képes megmenteni, ehhez azonban harcosokra van szükség, akik készen állnak, hogy feláldozzák hírnevüket, nevüket vagy akár az életüket, hogy kiálljanak az igazságért.”

Caviezel fenti szavait valószínűleg nem a Passió vagy annak folytatása, hanem az idén március 28-án bemutatásra kerülő, Pál apostol életét bemutató film ihlette, amiben a színész Lukácsot alakítja.

Előző posztKövetkező poszt

72 hozzászólás

  1. Megtaláltam a COG oldalán a Bibliai tanítások szekción belül az Egyéb tanítások alatt a szellem halhatatlansága c. írást, amelyben már a sokadik helyen olvasok arról, hogy ez a pokol nem Isten eszköze a bűnösök megbüntetésére, hanem azok meg lesznek semmisítve, mivel gonoszak voltak. Le van írva, hogy a bűn büntetése a halál, az ember döntött valamikor, és ennek ez lett a következménye, de Jézus amikor meghalt, nem a pokolba került, mert ha a büntetés a pokolban való örök szenvedés lenne, akkor elvileg Jézusnak ott kellene lennie most is, mert kifizette a tartozást, de tudjuk hogy mi történt, feltámadt rá három napra és most a mennyben van az Atya jobbján. Erre magamtól sosem jutottam volna, de azért ennek van értelme.

    1. Nekem is egyre inkább világosodik, hogy több sebből vérzik az egyébként szintén okkult babiloni származású pokol tan (pokol mint az elkárhozó lelkek szenvedési helye), amit persze a katolikus egyház ölelt magához és fejlesztett tovább, beletoldva a szintén zenész okkult purgatórium téveszmét. Amit a protestáns egyházak is átvettek zokszó nélkül, továbbfejlesztve a karizmatikus irányzatban, mint valami első kézből való információt, a konkrét részletekkel (milyen démon milyen bűnöket hogyan büntet), totál abszurd az egész. Beleértve a Gyehenna (tök reális és Biblikus “tűztó”) örök fennmaradását, ezzel biztosítva az “emberi lélek (szellem) elpusztíthatatlan” rögeszméjét.

  2. Jézus nem azt mondta, hogy Isten képes az ember lelkét (ami az élet) a pokolban öeökké gyötörni, hanem képes elpusztítani, megsemmisíteni:

    Máté 10:28 28 Ne féljetek azoktól sem, akik a testet megölik, de a lelket megölni nincs hatalmukban! Féljétek inkább azt, akinek a lelket [az élet létet] is, testet is hatalma van a gyehennán elveszteni!

    A kárhozottak sorsa az, hogy olyanok lesznek, mintha sosem lettek volna megteremtve (Abd. 1:16), mert ugyan abba a nemlét állapotba kerülnek, mint amikor nem léteztek. Az ádámi ember halálából lesz feltámadás a végítélet napján, de aki ott hiányosnak bizonyul a második halált, az örök halált halja, amibõl nincs feltámadás, mert végleges. A halál pedig az élet megszûnésének szinonimája, nem az örök pokoli szenvedéséé.

  3. Valami mást szándékoztam idetenni, de a hozzászólásokból úgy tünik ez kell ide:

    Az Úr Jézus Krisztusnak és a Szentléleknek Mária Julianna által adott legfrissebb üzenetei.

    2018. február 6. Szentségimádáson az Úr Jézus: „Drága gyermekeim! Szívem vágyik arra, hogy ott legyetek, ahol Én, és lássátok dicsőségemet! De ti gyermekeim, hátat fordítotok Nekem. Nem olvassátok üzeneteimet és nem fogadjátok meg figyelmeztetéseimet. A magatok útján jártok, ami az örök sötétségre, a pokolra visz. Ha nem tértek meg Hozzám, örökre meg lesztek fosztva Tőlem, legnagyobb Jótevőtöktől, Isteni Üdvözítőtöktől. A sátán lesz az uratok, akitől örökre szenvedni fogtok.

    Gyermekeim! Jöjjetek Hozzám, amíg még lehet! Csak addig tudtok változtatni az életeteken, amíg ezen a Földön éltek. Ha már kimentetek porsátor testetekből, örökre úgy maradtok, amilyenek halálotok pillanatában voltatok. Ezért kértem: legyetek szentek! Éljetek szüntelen készenlétben, mint az okos szüzek, akiknek volt olaj a lámpásukban, és amikor megérkezett a Vőlegény, bementek Vele a menyegzőre. Ők azok, akik a kegyelem állapotában voltak, vagyis életszentségben éltek.

    Gyermekeim! Értelmet és szabad akaratot kaptatok. Van szemetek, hogy lássatok. Ne legyetek vakok! Van fületek, hogy halljatok. Ne legyetek süketek! Minden kegyelmet megadok, hogy eljussatok az életszentségre, ami életközösség, személyes kapcsolat Velem, Megváltó Istenetekkel. Papjaim által várlak titeket a gyóntatószékbe, ahol feloldozást nyerhettek bűneitek alól. Megszabadultok terhetektől, és tiszta lappal kezdhetitek életeteket Előttem újra. Ha szívből megbánjátok és jóváteszitek bűneiteket, megbocsátom, sőt el is felejtem. Kérve kérlek benneteket, jöjjetek Hozzám! Egyétek Testemet és igyátok Véremet! Vágyom betérni hótiszta lelketekbe, hogy felvértezzelek benneteket a sátán támadásai ellen! Én legyek védő pajzsotok, hogy győzelmet arassatok a sátán felett! De előbb saját magatok felett kell győzelmet aratnotok. Ezt kértem tőletek: aki utánam akar jönni, tagadja meg magát, vegye fel minden nap keresztjét, úgy kövessen Engem. Ahol Én vagyok, ott lesz a szolgám is.

    Gyermekeim! Ne legyetek süketek üzeneteimre! Fogadjátok meg szavaimat, és váltsátok tettekre!

    Gyermekeim! Csak egy Mennyország van, de azt ne a Földön keressétek! A Mennyország Én Magam vagyok, Aki átformálom életeteket, ha a szívetekbe fogadtok, és átadjátok Nekem. Ha Én leszek Üdvözítő Istenetek, akkor a Mennyország bennetek és köztetek lesz. Odaát pedig kiteljesedik. Minden itt kezdődik: a Menny és a pokol, az üdvösség és a kárhozat. Ti választjátok meg örök helyeteket. Ha megtartjátok törvényeimet, és szeretetben éltek mindenkivel, akkor Én a szeretet Istene lakom bennetek, és elvezetlek az örök életre. De ha hátat fordítotok Nekem, és nem éltek törvényeim szerint, akkor kiszolgáltatjátok magatokat ellenfelemnek, aki védelmem nélkül könnyen legyőz benneteket, és az örök kárhozatba taszít.

    Gyermekeim! Ma még ti választhattok, de nem tudjátok, mit hoz a holnap. Lehet, hogy akkor már lejár az idő, és meg kell állnotok ítélőszékem előtt. Magatokkal hozzátok cselekedeteiteket, és azok szerint lesztek megítélve. Ha jók voltatok, örök jutalmat kaptok. Ha rosszak, akkor az örök büntetésre mentek. Előttem tisztán fogjátok látni, mit érdemeltek. Fogadjátok meg szavam! A ma még a tiétek. Megáldalak benneteket Szívem túláradó szeretetével, az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében.”

    Ima a Szentlélek által: „Leborulva áldalak és imádlak Téged, ó szentek Szentje, Aki itt maradtál köztünk, és jelen vagy a legméltóságosabb Oltáriszentségben. Vágyva vágyom Hozzád Uram, hogy színről színre lássalak, és örökké imádjalak! Elvegyüljek szentjeid és szent angyalaid végeláthatatlan, milliárdnyi seregében! Ó, Uram! Te, Aki Emberré lettél azért, hogy bűneinket Magadra véve, rettenetes kínhalált szenvedj értünk a keresztfán. Megnyitva ezzel országod kapuját. Drága Szent Véreddel lemostad bűneinket és örök életet szereztél nekünk. Ó, Jézus, Üdvözítő Urunk! Nincs szó arra, hogy méltóképpen dicsőítsünk Téged, és hálát adjunk Neked. Fogadd el életemet! Teljességgel átadom Neked. Tégy velem, amit akarsz! Bármit elfogadok. Csak egy vágyam van: az, hogy maradéktalanul beteljesítsem rám vonatkozó örök szent tervedet! Mindig felismerjem, és tettekre váltsam szent akaratodat!

    Jézusom! Mindig a nyomodban akarok járni! Csak Téged akarlak látni! Soha nem akarom levenni a tekintetemet Rólad! Te vagy példaképem Uram, Istenem, Megváltóm. Kérlek, emelj Magadhoz, mert már haldoklom a vágytól, hogy Veled legyek örökkön örökké! Téged szeresselek, imádjalak, dicsőítselek és hálát adjak Neked! Jöjj el értem, vigyél Magadhoz engem, a Te hűséges kis szolgálólányodat. Ámen.”

    Szentírási megerősítés: Márk 4, 11: „(Jézus) Ezt felelte nekik: Megkaptátok az Isten országa titkát…”

  4. Köszönöm, Ditta, valóban, ahány vallás, annyi tanítás, inkább elmondom, hol olvastam erről: van egy “Örökké élhetsz a Paradicsomban a földön” c. könyv, ebben olvastam azt hiszem a 81. oldaltól a pokolról. Azért érdekel ez engem különösen, mivel volt katolikus révén azt tanították nekem, hogy létezik a Purgatórium, amiben majd megtisztulok, és imádkoznom kell azokért, akik ott vannak, hogy ne tartson sokáig nekik a tisztulás. A Purgatórium ugye nem létezik, tehát 2 lehetőség maradt csak. Nem akarom itt bírálni Istent-elnézést kérek ezért a gondolatért előre is-, de amikor jobban belegondoltam ebbe, a legerősebb motiváló erő a megtérésben évekig az volt, hogy ha nem teszem meg, akkor örökké tartó szenvedésben lesz részem, azaz a félelem fogott meg, nem is annyira Isten üzenete. De Istennek nyilvánvalóan nem a félelemkeltés a legjobb módja arra, hogy híveket szerezzen. A könyvben az áll, hogy a pokol lényegében az emberiség közös sírja, ahol mindenki a végső ítéletre vár, nem egy “pokoli” hely, amit Isten azért hozott létre, hogy kínozhassa az embereket. Nekem legalább is elég erős büntetésnek tűnik az, hogy valakit örökké kínozzon elképzelhetetlen körülmények között, mert néhány évtizedig rosszat cselekedett a földön. Nem lehet, hogy itt valamilyen másik értelmezésnek van helye?

    1. Egy nigériai pásztor valós halála után támadt fel,erről film is van a neten. Azóta járja a világot,azért, hogy elmondja,szép szolgálata ellenére a pokolba került és azért jött vissza hogy ezt elmondja! Nem tudott megbocsátani a feleségének pedig ő kérlelte… az számít, hogy ABBAN A PILLANATBAN milyen állapotban van a szívünk.
      Nem semmi ezért járni a világot ! A tanúságtétele is megtekinthető a yt-n.
      —————————
      A tisztítóhelyet viszont sokan látták haláluk után, akik visszajöttek. Pál apostol írja az 1Kor 3-ban: “13Az (Úr) napja ugyanis nyilvánvalóvá teszi, mivel tűzzel érkezik, és a tűz majd megmutatja, kinek mit ér a munkája. 14Akinek építménye megmarad, jutalomban részesül. 15De akinek műve elhamvad, az kárt vall. Maga ugyan megmenekül, de csak mintegy tűz által. “

      1. Szerintem tévedésben vagy kedves Éva. Magamból indulok ki, ha nem bánod, csak mert nagy ezen videó (Daniel Ekechukwu) rajongója voltam. Sajnos már nem vagyok benne biztos, hogy hiteles. Nem csak azért, mert írtak róla belső ellentmondó információk alapján kritikát (cáfolatot), hanem mert tudtommal a videót forgalmazó Reinhard Bonnke csapata (CfaN) levágta a videót, amit meg tudsz nézni, az nem az eredeti 50 perces anyag, hanem annak csak kb. a fele, a Bonnke féle második rész (a feltámadáshoz kötődő prédikáció és tanítás) hiányzik. Azt már csak halkan jegyzem meg, lehet hogy az egész pokol tanítás is úgy kamu ahogy van, pl. a jelen esetben prédikált Lázár és a gazdag ember féle jézusi történet, amennyiben az is egy példázat. De miért is lenne más, mikor Jézus mindig példázatokban beszélt történeteket. Az is érdekes, sőt anakronisztikus, hogy erre a feltámadási esetre Bonnke miért a Lázár féle példázatot kötötte, és az állítólagos feltámadott Daniel néger pásztor is Lázár sztorijával jött, mikor annak végén ez áll: “ő pedig monda néki: ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad.” (Lukács 16,31) Erre Isten küld egy embert, akinek a megjelent angyal azt mondja, mondja el ezt mindenkinek, hogy feltámadt. Miközben az van az igében, hogy az sem győzi meg a hitetleneket, ha valaki feltámad. Ez mekkora ellentmondás ! Azt nem tudom biztosan, hogy Bonnke-ék azért vetették le, mert kiderült a csalás vagy más miatt. De mindenesetre gyanús. Az pedig, hogy ilyen történések miatt tanítsunk, beszéljünk olyan dolgokat amik nincsenek benne a Bibliában vagy egyenesen ellent mondanak neki, tudom hogy karizmatikusoknál nagyon trendi, de én elutasítom. Tele van vele az össze hócipő (elsőre nagyon meggyőző a hívőknek az biztos), hogy az utóbbi évtizedekben mennyi mennyei meg egyéb szellemi elragadtatás, látomás stb. volt hallható, amikből könyvek meg keresztény road show-k születtek. Nekem hasonló érzésem van ezekkel, mint Izrael “újjászületésével” meg a keresztény cionizmussal is, hogy mindez valós, csak épp nem Istentől van, hanem a másik oldaltól. Ahogy azt sem hiszem, hogy Isten annyira igazságtalan, és önmagának ellentmondó lenne, hogy minden újjászületett gyermekét (akik nap mint nap valamilyen bűnt elkövetnek, szóljon az aki kivétel) aki éppen ilyen megvallás előtti állapotában hunyt el, bevágja a pokolba és kizárja a kegyelemből és örök életből. Ezt tanították nekem is karizmatikus testvéreim, de ahogy annyi másban és egyre több mindenben tévedtek (tized, szövetségek, bővölködés stb.), ebben is. Az pedig már tényleg (ne haragudj ezért) nonszensz, amit csak és kizárólag a katolikus egyház tanít, a tisztítótűz (purgatórium) tana, amit pontosan lehet levezetni a korábbi okkult forrásból. Persze ige mindig akad amit jó ki lehet forgatni. Napokban hallottam egy olyan antikarizmatikus marhaságot, hogy a tűzkeresztség az újszövetségben nem más, mint a Gyehenna tüze, ahová aki bekerül, bemerül, elég. Elég ebből a sok keresztény sarlatánságból, és tévtanításból, én már azért imádkozom, hogy mindenféle ébredés előtt inkább rázza gatyába az egyházat Isten, először az igazság tekintetében, hogy kiszóródjanak azok a tanítások, melyek nem Istentől vannak, mert nekem úgy tűnik, mintha szaporodnának.

        1. Szia Árpi!
          “Azt már csak halkan jegyzem meg, lehet hogy az egész pokol tanítás is úgy kamu ahogy van, pl. a jelen esetben prédikált Lázár és a gazdag ember féle jézusi történet, amennyiben az is egy példázat. De miért is lenne más, mikor Jézus mindig példázatokban beszélt történeteket. ”

          Miért mondott volna kamu példázatot Jézus – ha mondott olyat? A pokol tanítás pedig nem csak ebben a példázatban szerepel, hanem a jelenések könyvében és más helyeken is. Jel. 1,18 És az Élő; pedig halott valék, és ímé élek örökkön örökké Ámen, és nálam vannak a pokolnak és a halálnak kulcsai.
          Jel. 6,8 És látám, és ímé egy sárgaszínű ló; és a ki rajta üle, annak a neve halál, és a pokol követi vala azt; és adaték azoknak hatalom a földnek negyedrészén, hogy öljenek fegyverrel és éhséggel és halállal és a földnek fenevadai által.
          Jel. 20,13 És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint.
          Jel. 20,14 A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava.
          4 Móz. 16,30 Ha pedig az Úr valami új dolgot cselekszik, és a föld megnyitja az ő száját, és elnyeli őket, és mindazt, a mi az övék, és elevenen szállanak alá pokolba: akkor megismeritek, hogy gyalázták ezek az emberek az Urat.
          4 Móz. 16,33 És alászállának azok és mindaz, a mi az övék, elevenen a pokolra: és befedezé őket a föld, és elveszének a község közül.
          2 Sám. 22,6 A pokol kötelei vettek körül, S a halál tőrei estek reám.
          Jób. 24,19 Szárazság és hőség nyeli el a hó vizét, a pokol azokat, a kik vétkeznek.
          Jób. 28,22 A pokol és halál azt mondják: Csak hírét hallottuk füleinkkel!
          Jób. 31,12 Mert tűz volna ez, a mely pokolig emésztene, és minden jövedelmemet tövestől kiirtaná.
          Zsolt. 86,13 Mert nagy én rajtam a te kegyelmed, és kiszabadítottad lelkemet a mélységes pokolból.
          Zsolt. 116,3 Körülvettek engem a halál kötelei, és a pokol szorongattatásai támadtak meg engem; nyomorúságba és ínségbe jutottam.
          Péld. 9,18 És az nem tudja, hogy ott élet nélkül valók vannak; és a pokol mélyébe esnek az ő hivatalosai!
          Péld. 15,11 A sír és a pokol az Úr előtt vannak; mennyivel inkább az emberek szíve.
          Péld. 15,24 Az életnek úta felfelé van az értelmes ember számára, hogy eltávozzék a pokoltól, mely aláfelé van.
          Péld. 23,14 Te vesszővel vered meg őt: és az ő lelkét a pokolból ragadod ki.
          Péld. 27,20 Mint a sír és a pokol meg nem elégednek, úgy az embernek szemei meg nem elégednek.
          Mát. 11,23 Te is Kapernaum, a ki az égig felmagasztaltattál, a pokolig fogsz megaláztatni; mert ha Sodomában történnek vala azok a csodák, a melyek te benned lőnek, mind e mai napig megmaradt volna.
          Mát. 16,18 De én is mondom néked, hogy te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.
          Luk. 10,15 És te Kapernaum, mely mind az égig felmagasztaltattál, a pokolig fogsz lealáztatni.
          Luk. 16,23 És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében.

          “Tele van vele az össze hócipő (elsőre nagyon meggyőző a hívőknek az biztos), hogy az utóbbi évtizedekben mennyi mennyei meg egyéb szellemi elragadtatás, látomás stb. volt hallható, …”

          Az ember ezeket még valami módon el is fogadja – hogy az Isten ezeket megteheti – , csak az nem fér a fejébe soha, hogy ha x-nek, y-nak, z-nek, meg tud jelenni “Jézus”, vagy el tudja ragadtatni, és stb, amitől azok azonnal hívőkké válnak, akkor hogy van az, hogy a többi elveszőnek nem jelenik meg, sőt mégcsak nem is érdekli azok sorsa. Vagy fogják hallani az evangéliumot, vagy nem… .
          De, ettől függetlenűl biblikusnak mondható a dolog. Ahogy némi fantáziával azok is levezethetők a kanonizált bibliai szövegekből, amelyekkel most itt problémáid vannak. Szóval azt kell eldöntened, hogy Szentírás e a Biblia a számodra, vagy sem?

        2. Viccelsz, Árpi ? Hány helyen mondja Jézus a pokolról pl. “ott lesz sírás és fogcsikorgatás” – most látom, hogy már írtam a nigériai pásztorról. Van teljes videó, nem a beszélgetést kell megnézni.
          Még a bibliai szövegek sem elegendők, a két Lázár mindössze példázat ? Miről példázat, nagyon jó 😀 – arról, hogy nincs átmenet a két HELY között, és hogy szeretné a gazdag L.hogy ELMONDJÁK A TÖBBIEKNEK AKIK MÉG ÉLNEK !
          Látod, EZÉRT mentem le Dabasra, hogy halljam személyesen Daniel pásztort – “ne légy hitetlen, hanem hívő” Árpi !
          Látom, nem kell szövegeket hoznom, Ida megtette 🙂
          —————————————————————————————–
          Itt olvastam, írta valaki és megjegyeztem: “a bérlet lejár” – látod, pont ezért létezhetnek stabil keresztény homoszexuálisok mert “Isten jó”: azt mondják, Jézus szerette a vámosokat és a bűnösöket. Bizony. Azért, hogy megtérjenek 🙂

          És ha valakik nem öröklik Isten országát, akkor mi lesz velük ?! A Teremtő a saját lelkét lehelte az emberbe, de ha megsötétedik, visszavonja … Pontosan EZ az ateisták, vagy kételkedők problémája Istennel, hogy ezt a sok szörnyűséget ami a világban történik, miért hagyja ?! Bizony, a végtelenségig nem hagyja … Ha pedig nem hagyja, akkor nem megy mindenki a mennybe: nem is értem, hogy gondolhatod ezt Árpi hogy nincs komoly büntetés ?! !

        3. Szia Évi! Én igazából csak azt akartam Árpival megértetni, hogy nem lehet úgy a bibliát Isten írott ígéjének, Szentírásnak tartani, ha közben a nagy részét nem fogadja el az illető úgy, ahogy egyértelműen oda van írva. Egy forrás nem adhat kétféle vízet, édeset és keserűt. Ha kétféle vízet ad, akkor rossz a forrás és az ember beteg lesz a vízétől , ha azt íssza.

        4. Évi ! Ezt mondja az ige. “Más példázatot is adott eléjök, mondván:…….A miképen azért összegyűjtik a konkolyt és megégetik: akképen lesz a világnak végén. Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek, És bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás.” (Máté 13, 40-42) Egyrészt ez is példázat, másrészt ez nem a pokolról szól, hanem a második halálról, a Gyehennáról. Én nem tudok elképzelni egy olyan halált, ami örökké tart, sosincs vége. Mert az nem azt jelenti. A halál=elmúlás. Ahogy a máglyára vetett ember teste meghal, úgy hal meg az összes szellemi lény (ember is) végleg és visszavonhatatlanul a megemésztő tűzben. Azt írod: “És ha valakik nem öröklik Isten országát, akkor mi lesz velük ?! A Teremtő a saját lelkét lehelte az emberbe, de ha megsötétedik, visszavonja … ” Igen ! Mindenkiből visszavonja ! Nem tudtad ? “Ne maradjon szellemem örökké az emberben, hiszen ő csak test. Legyen az életkora százhúsz esztendő.” (I.Mózes 6,3) “És a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a szellem pedig megtérne Istenhez, a ki adta volt azt.” (Prédikátor 12,7) Minden ember testi halálakor az Istentől kapott szellem visszaszáll hozzá, a sajátunk pedig azon helyre kerül, ahová való, passzív állapotba. Nagyon sajnálom, hogy ennyire látszik a katolikus egyház hamis tanításainak hatása. “…nem is értem, hogy gondolhatod ezt Árpi hogy nincs komoly büntetés ?! !” Milyen büntetés ? A bűn zsoldja a halál. Nem büntetés. Ez a pokolbeli non-stop kínzás aberrált és szadista gondolata nem tudom kitől származik (nagyon csodálnám ha nem valamelyik bukott lénytől lenne), de a kereszténységben való elterjedése és megerősödése egyértelműen a kat. egyháznak köszönhető. Ezt a homoszexuális dolgot meg nem tudom honnan vetted, semmi köze a témához. Az csak egy bűn a sok közül, nem kell az ő állapotukat elfogadó liberális keresztényeket ide keverni és velük (rossz) példálózni.

        5. Ida, olvasd el ezt a Pali féle cikket a témáról, aztán meg lehet vitatni. Nem a pokol létét cáfoltam, hanem azt a gondolatot, hogy minden meg nem tért ember lelke (szelleme) ott szenved a démoni kínzásoktól. Ez az édes és keserű példa pedig azért nem jó, mert nem az a kérdés, hogy a kanonizált Biblia mely része hamis és mely igaz, hanem az, hogy lehet bizonyos igéket jól és (akár elterjedtebben) rosszul vagy pontatlanabbul értelmezni. Pl. az eon szó kapcsán is.
          http://churchofgod.hu/content.php?act=periodus

        6. Árpi! Minden kérdés kezdete és minden e körül forog, hogy a biblia teljességében igaz e így, vagy sem. Van e benne konkoly, vagy nincs? Van e benne igazság, vagy nincs?
          Úgyanis a mi hitünk Isten ígéjen/beszédén nyugszik, a Szent Lélek kijelentésében. Az igazi Íge Jézus, de a bibliát mint “Isten írott ígéjét” tekintjük, ami ez esetben, ha igaz , akkor Szentírás. Tehát ha igaz, hogy Szentírás, akkor a mi hitünket kell ahhoz igazítani, nem pedig az abban olvasottakat a mi hitünkhöz, és úgy értelmezni, ahogy nekünk esetleg logikus, megfelel, vagy elfogadható. Viszont, ha nem igaz és tele van konkollyal, akkor a mi hitünk is tele van konkollyal és hamis.
          Ebben az utóbbi esetben pedig már lehet kérdéseket feltenni, hogy akkor ki írta, miért, ki az az ellenség, aki megszórta konkollyal, és mi célból, stb.
          Mert úgye azt se kellene elfelejteni, hogy ebből a könyvből figyeljük az idők jeleit is. És úgye nem ugyanarra a következtetésre juthatunk belőle, ha igaz, vagy abban az esetben, ha hamis. És megint más következtetésekre akkor, ha igaznak mondjuk úgyan gyávaságból, de csak addig és annyit belőle, ami a józan eszünket/értelmünket nem csapja ki ( de ezt bevallani nem tudjuk, hiszen magunkat is becsapjuk azzal, hogy azt gondoljuk magunkról, hogy hiszünk a biblia Szentírás voltában). Viszont ebben az esetben nem lehet semmi “biblikusságáról” vitatkozni, hiszen mindenkinél más az a határ, amire azt mondja, hogy “na ezt már nem, vagy nem így”…. És ekkor jönnek a spekulációk, amikor megpróbáljuk adott dolgot úgy magyarázni, hogy valamilyen módon emészthető legyen a számunkra.

          Mindegy, te is döntöttél már, ezért nem is érdemes ezt a dolgot tovább fírtatni.

        7. Szia Árpi!
          “Ahogy a máglyára vetett ember teste meghal, úgy hal meg az összes szellemi lény (ember is) végleg és visszavonhatatlanul a megemésztő tűzben.” Tehát Istenben, vagyis Isten emészti meg. Hiszen a Bibliából tudjuk, hogy ő a megemésztő tűz. Jézus viszont maga az élet. Ekkora külömbség van köztük?

          “Nagyon sajnálom, hogy ennyire látszik a katolikus egyház hamis tanításainak hatása.”
          Szóval a katolikusok írták a Bibliát? Ott ugyanis az áll szószerint, hogy örökkön-örökké kínoztatni fognak.
          Az általad linkelt COG-s írás, pedig semmit sem magyaráz meg. Ha a nemzedékek nemzedékein át azt jelenti, hogyminden nemzedéken át, akkor korszakok korszakain át, az értelemszerűen minden időn át, vagyis örökké tartót jelent. Ha a szentek szentje a legszentebb hely, akkor a korszakok korszakai a leghosszabb idő. Nem mindegy, hogy örökké, vagy pedig a létező leghosszabb időn át? Csak azért mert egyeseknek így szebben hangzik, a végeredmény még ugyanaz.

        8. Nem tudom miért érzem úgy, hogy annak ellenére mi szerint te is Edua és főleg Ida egészen másként látjátok a Bibliában szereplő Isten képet (ószövetség Istene) mint a klasszikus felfogás, furcsálom, hogy így ragaszkodtok ahhoz a szadista és aberrált elképzeléshez, hogy Isten a bukott lényeken túl, minden nem üdvözülő embert végtelen időkig halhatatlan állapotukban kínoztat az örök tűzben (ehhez csak adalék a korábbi pokolban elszenvedett válogatott kínzások horrorfilmeket megszégyenítő képe). Ha én kételkednék az ószövetségi Istenkép megbízhatóságában és hogy azt hinném ez az Isten nem is jóságos valójában, ezzel a pokol képpel kezdeném a helyreigazítást. Hogy mennyire félreérthető az a jövőbeli helyzet, ami a második (szellemi) halált és annak leírásait jelenti, csak az idő perspektívájából nézve, íme egy másik cikk.
          “Az “örökkön örökké” nem a végtelen időt jelenti, hanem az időn kívüliséget, Isten ugyanis kívül áll téren és időn. A végtelen időt az “örökké” vagy görögül “viágkorszakokon át” fejezi ki nyelvileg, ennek a fokozása az “örökkön örökké”, a “világkorszakok világkorszakain át” az már mindig az időből való kilépésre, az időntúliságra utal.”
          http://andronikosz.blogspot.hu/2015/07/a-keresztenyseg-idofelfogasa.html

        9. “Szóval a katolikusok írták a Bibliát? ”
          Hát, valójában igen, a “győztesek” írták, és ők voltak a győztesek. De ettől függetlenűl, aki azt mondja, hogy a biblia számára Szentírás, akkor tartsa is magát ahhoz. Akkor értsen mindent úgy, ahogy ott írva van, és fogadja el azt úgy, hiszen akkor az a számára az Isten írott ígéje, tiszta beszéde. Zsolt. 12,7 Az Úr beszédei tiszta beszédek, mint földből való kohóban megolvasztott ezüst, hétszer megtisztítva.

        10. És azt mivel magyarázod, hogy akármilyen korból származó kéziratot tatlálnak, az csak elenyésző mértékben tér el az összes többitől?
          Azt hiszem, hogy az általad felállított elmélet nagy részben annak köszönhető, hogy eleve egy téves képed volt a Biblia ihletettségéről és tévedhetetlenségéről, illetve annak értelmezéséről és azt látom, hogy azokkal fordul elő az, hogy megrendül a hitük a Bibliában, akik hozzád hasonlóan gondolkoztak korábban.
          Amit viszont érdemes lenne felismerni, hogy ezzel az egésszel tulajdonképpen elveszítetted a mércét, amivel bármit megítélhetsz, és nem marad egyéb, mint saját szubjektív érzéseid és valós vagy vélt kapcsolatod Istennel, amire viszont elég nehéz hivatkozni másokkal való kommunikációidban. Azt látom, hogy a szabadságot keresve inkább sodródsz a tengeren.

        11. Nem elképzelésekhez ragaszkodok, hanem ahhoz, hogy az van odaírva.(szerintem Ida is)

          Az időn kívűl nem lehet elégni, csak égni. az elégés időben történk.
          Ha már voltál időn kívűli állapotban, akkor tudhatod, hogy az ott megélt dolgok “örökké”-nek tűnnek.

        12. Thea, magad is nagyon jól tudod, hogy Ida hitte a Biblia ihletettségét és tévedhetetlenségét nagyon sokáig.
          Valakinek a hite úgy is megrendülhet a Bibliában, hogy észreveszi a sok tévedést és ellentmondást benne.
          ———————————————————————————
          Nagyon szívesen vennék egy Konstantin előttről származó újszövetségi írást. Ha tudsz ilyet, légyszíves linkeld.
          A legrégebbi amit ismerek a Sinai Codex, de ez is már 400 körülről származik, és több dologban nem egyezik a mostanival.

        13. Kedves Ida és Edua, nem teljesen értek veletek egyet. Nem a Biblia tekintélyével és isteni ihletettségének bizonyosságával és hitelességével van a baj. Még csak nem is az emberi szubjektivitás és érzelmi vagy óemberi gondolkodással, hanem az értelmezéssel. Tudom hogy ez sikamlós téma, de az nem tartható, hogy mindent vegyünk szó szerint és kész ! Hány olyan igét tudunk, amit nem lehet és nem is kell úgy értelmezni ahogy első hallásra értjük. Szerintem az lenne a gyanús, ha minden ige könnyen és félreérthetetlenül lenne értelmezhető, tekintettel arra, hogy elég más korban írták le, más kultúrában élők, más nyelveken, és a fordítási nehézségek is megbonyolították a dolgokat. Persze van nekünk segítségünk a Szent Szellem személyében, és szerintem (a jelen esetben is) az Ő szellemének és így az Úr szívének ismerete is mondatja azokat amiket mondtam. Mindig ez az ige jut eszembe erről a pokol elképzelésről (most nem logika, hanem szív tekintetében). Hozzátéve, hogy tudom, nem illeszthető teljesen fedésbe a két dolog, de a szellemi oldalról nézve, át kell hogy jöjjön a lényeg. “Ha tehát ti gonosz létetekre tudtok jó ajándékokat adni gyermekeiteknek, mennyivel inkább ad jókat a ti mennyei Atyátok azoknak, akik kérik tőle?” Nekem ez annyit tesz a témához kapcsolódva, ha egy ember alacsonyabb rendű erkölcsi érzékével mérve (aki erre képes, azt minimum beteg lelkű szadistának hívjuk), nem fér bele, hogy minden nem üdvözülő ember a végtelen időkig szenvedve (érzékelve, öntudatban) “él” és kínlódik, akkor hogy fér bele abba, hogy mindezt az egyedüli tökéletesen JÓ lény, a szeretet Istene akarja ? Na ez az ellentmondások non plusz ultrája ! Lenne….

        14. Értem, Árpi, nem azzal van gond ami le van írva, hanem az értelmezéssel. Érdekes feltevés. Induljunk el ez mentén. Te hogyan értelmezed az alábbi történetet? Ki miatt számlálta meg Dávid a népet?
          “Ismét felgerjede az Úrnak haragja Izráel ellen, és felingerlé Dávidot ő ellenek, ezt mondván: Eredj el, számláld meg Izráelt és Júdát.”2Sám 24,1
          “Támada pedig a Sátán Izráel ellen, és felindítá Dávidot, hogy megszámlálja Izráelt.” 1Krón 21,1

        15. Ida, ezekkel az igékkel (Dániel 4…) amiknek a mondatvége ez: “hogy a felséges Isten uralkodik az emberek birodalmán, és annak adja azt akinek akarja”, arra akarsz utalni, hogy mennyire hasonlít ez erre: “És monda néki az ördög: Néked adom mindezt a hatalmat és ezeknek dicsőségét; mert nékem adatott, és annak adom, a kinek akarom” (Lukács 4,6) ?

        16. Edua, te is igékkel bombázol. 🙂 De a te kommented legalább megjelenik itt is. Hát megnéztem és furcsának találtattam, nagyon furcsának. Remélem fordítási hiba, mert más ötletem nincs (ami lenne, az gáz). De gondolom pont ezért küldted.

        17. Szerintem semmmi gond nincs ezekkel az Igékkel. Isten nem kísért, de mivel az engedélye nélkül Sátán semmire sem képes, nyilván hagyta, hogy ez megtörténjen és Izrael megkapja, amit érdemelt.
          A 2. Sámuel szerzője azt hangsúlyozta ki, hogy Isten áll mindenek felett, míg az 1. Krónika szerzője azt, hogy Isten egy Sátán által kiprovokált tettet is képes az akarata véghezvitelére használni.
          Ez megint ugyanaz az eset, hogy egyes szemtanúk mást vagy másképp írnak le a szemük előtt lefolyt eseményekkel kapcsolatban. Lásd, amikor Isten szólt a mennyből Jézus megkeresztelésekor. Volt, aki hallotta Isten hangját, volt, aki csak mennydörgést hallott.
          Fel kéne ismerni, hogy Isten az Ige leírásakor sem írta felül az egyes szerzők akaratát, így a természetük, Istennel való személyes kapcsolatuk, általános ismereteik, mind mind befolyásolták a leírtak stílusát, hozzáállását, a kiemelni kívánt tanulságot, stb.
          Ida nyilván egy olyan Bibliával lenne elégedett, ami pontokba szedve az élet által produkált minden egyes helyzetre leírná Isten álláspontját. Szerencsére vagy sem, Isten nem ezt adta számunkra. Amink van, az Él és hat és a lexikális tudás mellett szeretet és egy élő szív is szükséges a pontos értelmezéséhez. Lélek és élet. Akkor nem botlasz el egy-egy betűben vagy szóban.
          Nagyon jó példa erre szerintem, amikor Pál a Példabeszédeket idézve azt mondja, hogy “mert akit szeret az Úr, megfenyíti, és megostoroz mindenkit, akit fiává fogad”, holott a Példabeszédekben szó sincs ostorozásról. Ott az áll, hogy “Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, és pedig mint az atya az ő fiát, a kit kedvel.” Bizonyára egyesek szerint Pál “meghamisította” a Bibliát vagy nem Istentől szólt, pedig ha végigolvassuk a Zsidók 12-től, megértjük, hogy mit akart hangsúlyozni és, hogy a célja nem az volt, hogy átírja a Bibliát. Pál stílusa nem mindenkinek jön át, de a korai keresztények mégis fontosnak tartották, hogy ez a levél bekerüljön a Bibliába, és szerintem jól döntöttek. (Most az részlet kérdés, hogy valóban Pál volt-e a szerzője Zsidóknak vagy sam.)

        18. Nem fordítási hiba.
          “And again the anger of the LORD was kindled against Israel, and he moved David against them to say, Go, number Israel and Judah.”2 Samuel 24
          “And Satan stood up against Israel, and provoked David to number Israel.”
          1 Chronicles 21

          “Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen das Volk und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!”Das 2. Buch Samuel 24
          “Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, daß er Israel zählen ließe.” Das 1. Buch der Chronik 21

          Van itt még valami, amin el lehet gondolkodni:
          “Kié egyedül a halhatatlanság, A KI HOZZÁFÉRHETETLEN VILÁGOSSÁGBAN LAKOZIK; a kit az emberek közül senki nem látott, sem nem láthat: a kinek tisztesség és örökké való hatalom.” 1. Tim.6.16
          “Ha azt állítjuk, hogy közösségben vagyunk vele, de sötétségben élünk, hazudunk és nem cselekszünk az igazság szerint.
          “De ha világosságban élünk, amint ő is a világosságban van,”1.Ján.1.6
          “A ki megszabadított minket a sötétség hatalmából, és általvitt az Ő szerelmes Fiának országába;” Kol 1,13
          “De ti, atyámfiai, nem vagytok sötétségben……Ti mindnyájan világosság fiai vagytok és nappal fiai; nem vagyunk az éjszakáé, sem a sötétségé!”1Thess 5
          “Ismét szóla azért hozzájok Jézus, mondván: Én vagyok a világ világossága: a ki engem követ, nem járhat a sötétségben, hanem övé lesz az életnek világossága.” Jn 8,12
          “Én világosságul jöttem e világra, hogy senki ne maradjon a sötétségben, a ki én bennem hisz.” Jn 12,46
          +

          “Az ÚR azt mondta, hogy a sötétségben akar lakni” 1. Kir.8.12
          “The LORD said that he would dwell in the thick darkness.” 1 Kings 8
          “er hat aber gesagt, er wolle im Dunkel wohnen.” Das 1. Buch der Könige 8.12

          “A sötétséget tette rejtekévé maga körül, mint egy sátrat, a sötét vizeket, a gomolygó fellegeket.” Zsolt.18.12
          “Er machte Finsternis ringsum zu seinem Zelt; in schwarzen, dicken Wolken war er verborgen.” Der Psalter 18.12

          “Felhő és sötétség van körülötte” Zsolt 97.2
          “Clouds and darkness are round about him” Psalms 97.2
          “Wolken und Dunkel sind um ihn her”Der Psalter 97.2

          “És a haszontalan szolgát vessétek a külső sötétségre; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.” Mt 25,30
          “Ezek víztelen kútfők, széltől hányatott fellegek, a kiknek a sötétség homálya van fenntartva örökre.”2Pt 2,17

        19. Szia Thea!
          Jósiással sincs semmi gond?
          Aki kedvesen élt minden útaiban az Úr előtt, mint Dávid, (sőt talán még jobban is, mert se előtte, se utánna nem volt őhozzá hasonló király), megtért az Úrhoz teljes szívéből, teljes lelkéből és teljes erejéből, komplett az egész néppel együtt, “DE AZ ÚR MÉGSEM SZŰNT MEG AZ Ő MEGBÚSÚLT NAGY HARAGJÁTÓL a melylyel megharagudott volt Júdára mindazokért a bosszantásokért, a melyekkel bosszantotta őt Manasse.” Ekkor már Manasse régen halott volt, de előtte megtért és megparancsolta a népnek, hogy szolgáljanak az Izráel Urának Istenének.
          Úr megígérte Manassénak, hogy,”a te sírodba békességgel visznek téged”, mégis az egyiptomi király nyílátol halt meg, mert Isten inkább vele volt, mint Manasséval, aki őt szolgálta.

        20. Kedves Thea, köszönöm a linket, de nekem úgy tűnik, hogy itt csak töredékekről van szó, tehát továbbra is a Sinai Codex a legrégebbi.
          —————————————————————————-
          “Isten nem kísért” ??
          “És lőn ezeknek utána, az Isten megkisérté Ábrahámot” 1Móz 22,1
          “És monda az Úr Mózesnek: Ímé én esőképen bocsátok néktek kenyeret az égből; menjen ki azért a nép és szedjen naponként arra a napra valót, hogy megkísértsem: akar-é az én törvényem szerint járni, vagy nem?” 2Móz 16,4
          “Mózes pedig monda a népnek: Ne féljetek; mert azért jött az Isten, hogy titeket megkísértsen, és hogy az ő félelme legyen előttetek, hogy ne vétkezzetek.”2Móz 20,20
          “Hanem azok által kísértem Izráelt, ha vajjon megtartják-é az Úrnak útát, járván azon, a miképen megtartották az ő atyáik, avagy nem? Ezért hagyta meg az Úr ezeket a pogányokat, és nem is űzte ki hamar, és nem adta őket Józsué kezébe” Bír 2,22
          “elhagyá őt az Isten, hogy megkisértené őt és meglátná, mi volna az ő szívében”2Krón 32,31

          “Akkor Jézus viteték a Lélektől a pusztába, hogy megkisértessék az ördögtől. És hozzámenvén a kisértő, monda néki: Ha Isten fia vagy, mondd, hogy e kövek változzanak kenyerekké.”
          “Senki se mondja, mikor kísértetik: Az Istentől kísértetem: mert az Isten gonoszsággal nem kísérthető, ő maga pedig senkit sem kísért.”

          “Bizonyára egyesek szerint Pál “meghamisította” a Bibliát vagy nem Istentől szólt,” Nem, én ezt nem feltételezem Pálról. A trienti zsinaton mondta ki a pápa, hogy most már hibátlan a Biblia, mert sajátkezűleg korrigálta.
          ————————————————————————————–
          Jósiással kapcsolatban azt akarod mondani, hogy azért nem szűnt mega az Úr az ő megbúsúlt nagy haragjától, mert ez volt előre elrendelve? De ha az volt előre elrendelve, hogy az egyiptomi király lenyilazza, akkor miét mondta neki az Úr, hogy békében fog meghalni?

        21. Szia Edua!
          Az első kérdés, vagyis a kísértés esetében szerintem arról van szó, hogy a próféta kommentálja az Úr tetteit, de nem helyesen vagy pontosan ítéli meg (bár egyébként a héber szó a legtöbb helyen “próbát” jelent, de ez nem annyira fontos) és itt jön be az Úr ismeretének folyamatos fejlődése, főleg az Újszövetségben, hiszen Istent addig senki sem látta, “az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt.” Vagyis Jézus előtt még inkább homályosan láttak, még azok is, akik a legközelebb voltak az Úrhoz. Szerintem maga a történet vagy történetek tökéletesen illenek egy szerető szülő tetteihez. Gondolj arra, amikor a gyereked először megy egyedül valahová és észrevétlenül követed, hogy lásd minden rendben van-e. Nem azért küldöd el egyedül, mert bajba akarod sodorni, hanem azért, hogy fokozatosan megtanítsd jó döntéseket hozni és ezzel biztonságban tudhatod.
          Jósiással kapcsolatban pedig pont fordítva gondolom. A szabad akarat lehet a “ludas”, mint Dávid esetében is. Az emberek döntései befolyásolhatják a próféciákat is, vagyis vannak a Bibliában feltételes próféciák, amikor a történet szereplőinek döntéseitől függnek. Jósiás esetében nem tudni kinek a döntéseitől, mert a Biblia nagyon sokszor hihetetlenül tömören fogalmaz.
          A kódexek a végére maradtak. A kódexek eleve nem lehetnek régebbiek, hiszen csak a IV. században terjedtek el igazán, addig tekercseket használtak. És azért a kódexek maradtak fenn nagyobb terjedelemben, mert némelyiket állatbőrből készítették, mint amiket Konstantin is rendelt. Ettől még a fennmaradt töredékek fontosak és mivel elég sok van belőlük, tökéletesen alkalmasak arra, hogy megerősítsék a Biblia hitelességét.

        22. Az előbbiből kimaradt, hogy az újszöv.ben nem (ő) kísért, de az óban, dehogynem.

        23. Kedves Thea!
          “a kísértés esetében szerintem arról van szó, hogy a próféta kommentálja az Úr tetteit, de nem helyesen vagy pontosan ítéli meg”
          Nem a próféta kommentálja az Úr tetteit, hanem ezek maga az Úrnak a szavai!
          “És MONDA az ÚR Mózesnek: Ímé ÉN esőképen bocsátok néktek kenyeret az égből; menjen ki azért a nép és szedjen naponként arra a napra valót, HOGY MEGKÍSÉRTSEM: akar-é az én törvényem szerint járni, vagy nem?” 2Móz 16,4
          ” Ezért FELGERJEDETT az ÚRNAK HARAGJA Izráel ellen, ÉS MONDA: Mivelhogy általhágta ez a nemzetség az én szövetségemet, melyet atyáiknak parancsoltam, és nem hallgatott az én szavamra:Én sem űzök ki többé senkit sem előlük azon pogányok közül, a kiket meghagyott Józsué, a mikor meghalt;Hanem azok által KÍSÉRTEM IZRÁELT, ha vajjon megtartják-é az Úrnak útát, ” Bír 2,22

          “és itt jön be az Úr ismeretének folyamatos fejlődése, főleg az Újszövetségben, hiszen Istent addig senki sem látta, “az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt.” Vagyis Jézus előtt még inkább homályosan láttak, még azok is, akik a legközelebb voltak az Úrhoz.”
          Dehogy nem látták! Sőt szemtől szembe. Mi vagyunk azok akik homályosan látunk. A Bilia szerint, pont fordítva van, mint ahogy írod.
          “megjelent vala néki az Úr és ezt mondotta vala: Ne menj alá Égyiptomba!” 1. Móz.26.2
          “LÁTÁM AZ ISTENT SZÍNRŐL SZÍNRE” 1.Móz.32.2
          “Azután felméne Mózes és Áron, Nádáb és Abihu, és az Izráel vénei közül hetvenen; ÉS LÁTÁK AZ IZRÁEL ISTENÉT, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég.És Izráel fiainak e választottjaira nem bocsátá kezét: jóllehet látták az Istent, mindazáltal ettek és ittak is.”2.Móz.24.9-11
          “AZ ÚR pedig BESZÉLE MÓZESSEL SZÍNRŐL SZÍNRE A MINT SZOKOTT EMBER SZÓLANI BARÁTJÁVAL” 2.Móz 33.11
          “Akkor leszálla az Úr felhőnek oszlopában, és megálla a sátornak nyílásánál; és szólítá Áront és Miriámot, és kimenének mindketten.És monda: Halljátok meg most az én beszédeimet: Ha valaki az Úr prófétája közöttetek, én megjelenek annak látásban, vagy álomban szólok azzal.Nem így AZ ÉN SZOLGÁMMAL, MÓZESSEL, a ki az én egész házamban hív.SZEMTŐL SZEMBE SZÓLOK Ő VELE”4.Móz.12.5-8
          Sőt Jákób még bírkózott is vele és legyőzte!

          Azt az Istent nem látta senki, aki a hozzáférhetetlen világosságban lakozik.

          —————————————————————————————————-

          “Jósiással kapcsolatban pedig pont fordítva gondolom. A szabad akarat lehet a “ludas”, mint Dávid esetében is. Az emberek döntései befolyásolhatják a próféciákat is, vagyis vannak a Bibliában feltételes próféciák, amikor a történet szereplőinek döntéseitől függnek.”
          Igen, szerintem is azért nem szűnt meg az Úr az ő megbúsúlt nagy haragjától, mert Jósiás szabad akaratából azt választotta, hogy teljes szívéből szolgáljon az Úrnak, és egész életében nem szakadt el az Úrtól (az egész néppel együtt!) Az, hogy békében hal meg, nem prófécia volt, hanem igéret az Úrtól, jutalomként amiért megtért az Úrhoz teljes szívéből, teljes lelkéből és teljes erejéből.
          De az Úr az egyiptomi királlyal volt aki lenyilazta Jósiást.
          “Jósiás esetében nem tudni kinek a döntéseitől”
          Dehogynem, hiszen magad is írtad, hogy Isten engedélye nélkül semmi sem történik.

          —————————————————————————————-

          “Ettől még a fennmaradt töredékek fontosak és mivel elég sok van belőlük, tökéletesen alkalmasak arra, hogy megerősítsék a Biblia hitelességét.”
          Ha tökéletes alkalmasak, akkor azt bizonyítják, hogy azok a részek, mondatok, amik nem szerepelnek a Sinai Codexben, nem is léteztek, mert azok ezeknél a töredékeknél sem léteznek.

          Azt állítod, hogy a Biblia ihletett és hiteles, ugyanakkor azokból amiket írsz úgy tűnik, mintha mégsem hinnéd el amik ott írva vannak.

        24. Pedig nem, csak figyelembe kell venni, hogy mit olvasunk. Például Józsué könyvének esetében nem ellentmondás, hogy egyszer azt írja, hogy “minden lelket” kardélre hánytak egy adott településen, majd máshhol meg arról olvasunk, hogy a település lakóival hogyan vagy hogyan ne ápolják a kapcsolatot. Egyszerűen arról van szó, hogy az órori háborús leírások ilyen stílusban készültek. Mindent abszolút győzelmekben, vereségekben és költőzi túlzásokkal írtak le.
          Egyébként meg a legtöbb idézet, amivel problémád van a fentiek szerint, ószövetségi, és azokból a tekercsekből sokkal régebbi példányok is fennmaradtak.

        25. Nem az ószövetségi írások hitelességével, sőt nem is a költői túlzásokkal van problémám. Annak ellenére, hogy maguk a zs.dók szerint nem csak nem hiteles, hanem egyszerűen “misztikus mesék”-nek tartják.( http://zsido.com/fejezetek/a-tora/ )
          “A Tórának a teremtéssel kell kezdődnie, hogy kellően alátámassza Izrael megalapítását…Így lehet a Bibliában szereplő számos különböző könyv egy ősi nép nagy napjainak fennmaradt könyvtára, és így lehet egy egész könyvtárnyi írás egyetlen könyv, amelyet Bibliának hívunk. Mert egyetlen témája van: Isten törvényének felfedezése Izrael meséjében…..Ami megmaradt számunkra Mózes Tórájából, csupa igen-igen kései példány: a legkorábbi töredékek majdnem kétezer évesek….Vajon mennyire mérvadó ez a szöveg, amelyen az összes, jelenleg hatályos zsidó törvény is alapul?…vajon mennyire voltak precízek a mászoréták, például hogy ősi forrásokból merített, pontos szöveget jegyeztek-e le, vagy pedig átköltött, korrumpált anyagot…. A Tóra tekintélyét valamelyest külső bizonyítékkal is lehet hitelesíteni. De makulátlan leszármazási vonalát a zsidó hagyomány nyomán követhetjük egyre régebbi és régebbi időkbe, mígnem eltűnik a lángban álló Első Templom füsttengerében.”

          A gond annak az Istennek a bemutatátásával van, aki a tulajdonságai alapján nem lehet Isten. Az Isten olyan, ahogy Jézus az Atyát bemutatta.
          1.Hozzáférhetetlen világosságban lakozik, és Ő maga a világosság.
          2.Nem látta senki az emberek közül.
          3.Ő a Szeretet
          4.Tökéletes
          5.Mindentudó
          6.az Ő fiát adta váltságul
          7.nem személyválogató
          8. Igazságos
          9.Békesség Istene
          10.örök életet ad
          11.nem kísért
          12.meggyógyít
          13.megszabadít a gonosz lélektől
          14.fiai vannak
          15.kézzel csinált hajlékban nem lakik
          16.Mindezidáig (szombaton is!) munkálkodik
          17.igazmondó, lehetetlen, hogy hazudjon
          18.Az a kívánsága, hogy egyek legyünk
          19.megbocsátásra tanít
          20.Azt akarja, hogy mindenki megtérjen, meggyógyuljon.
          21.Földi nyomorúságot ígér az Őt szeretőknek

          Az ószövetséges írásokban szereplő Isten:
          1. Sötétségben és sűrű homályban lakozik (1.Kir.8.12 Zsolt.18.12 Zsolt 97.2)
          2.Többen is látták az emberek közül. Pl.Ábrahám (1. Móz.26.2), Jákób (1.Móz32.30), Mózes (2.Móz 33.11 4.Móz.12.5-8), Áron, Nádáb, Abihu, (2.Móz.24.9-11)
          3.Félelmetes (Zsolt 89,8), rettenetes (Zsolt 89,8), haragos (Zsolt 7,12 Ézs 34,2), engesztelhetetlen, (2Kir 23,26) emésztő tűz (5Móz 4,24, 5Móz 9,3 Ézs 29,6 Ézs 30,30) pusztítót (Ézs 54,16) és gonoszt (Ézs45,7) teremtő.
          4.Nem tökéletes: megbánja amit tesz (1Sám 15,35 Jer 42,10), nem látja mi történik a Földön, le kell jönnie, hogy megnézze (1Móz 18,21 1.Móz.11.5), nem tudja Jákóbot legyőzni 1Móz 32,25
          6.Égyiptomot, Kúst, Sebát, és az istentelent, hitetlent adja váltságul (Ézs 43,3 Péld 21,18)
          7.Személyválogató (Mal1,3 2Móz.33,19 4. Móz.31,17-18
          8.Igazságtalan (1Móz 12,17 5. Mose 22,23-24 2Móz 20,5 5.Móz.25.5 3.Móz.12 2Sám 6.6-7 1Krón 13,9-10)
          9. háború Istene
          10.megöli az igazat (Ez 21,3)
          11.kísért (2Móz 16,4 Bír 2,22 1Móz 22,1 2Móz 20,20)
          12.Siketté,némává és vakká tesz (2Móz 4,11), a legszörnyűbb betegségekkel ver meg (5Móz 28,27-28-35 2Sám 12,15 2Kir 15,5 2Krón 26,20 2Krón 21,18)
          13.gonosz lelket küld, hogy gyötörjön (1Sám 16,23 1Sám 18,10)
          14.szolgái vannak (3Móz 25,55 Zsolt 34,23)
          15.Templomban lakik ( 2.Kron.7.16), sátorban lakik (1Krón 17,5),Sionban lakik (Zsolt 9,12)
          16.Szombaton pihenőnapja van.(1.Móz 2.2 2.Móz.31.17 2Móz 20,11
          17.támogatja és használja a hazugságot (2.kron.18.18-22 1.Kir.22.19-23
          18.Nem kívánja, hogy egyek legyenek (1Móz 11,6)
          19.Bosszúállásra tanít (5.Móz.25.17-19 4Móz 31,1-2)
          20.Nem akarja, hogy megtérjenek és meggyógyuljanak.(Ézs 6,10)
          21.Földi jólétet, gazdagságot, uralmat ígér az őt szeretőknek.

        26. Ezt hívják szelektív olvasásnak. Isten szerető természete ugyanúgy jelen van az Ószövetségben, ahogy a harag az Újban. Aki szembeállítja az Ó és Újszövetség Istenét az nem számol azokkal az újszövetségi részekkel, ahol Isten haragjáról olvasunk, se azokkal a részekkel az Óban, ahol Isten szeretetéről vagy éppen Jézusról olvasunk.
          https://lifehopeandtruth.com/god/who-is-jesus/christ-was-the-god-of-the-old-testament/
          A szövetség Isten és ember között megváltozott Jézus eljövetele óta, de Isten természete nem. Az emberek felfogása Istenről megváltozott Jézus óta, de Isten természete nem.
          És nem szerencsések az olyan általánosító kijelentések, hogy “maguk a zsidók szerint”, ugyanis vannak zsidó származású keresztények, akik egyáltalán nem ezt gondolják, és vannak zsidó származású ateisták, akik Isten létében se hisznek, szóval az ilyen általánosításoktól tartózkodnék.
          Arról nem is beszélve, hogy ezt az elméletet tényleg csak akkor tudod fenntartani, ha pont azt gondolod, mint Ida, és az egész Bibliát kidobod, ugyanis az Úszövetséget nem tudod szétválasztani az Ótól, ahogy egy szövet színét nem tudod leválasztani a visszájáról. Vagy megy az egész a levesbe, vagy megtartod az egészet, nincs középút.

        27. “A szövetség Isten és ember között megváltozott Jézus eljövetele óta”
          Az nem lehet, hiszen az ószövetség “örökkévaló szövetség”.
          “az Óban, ahol Isten szeretetéről vagy éppen Jézusról olvasunk……Az emberek felfogása Istenről megváltozott Jézus óta, de Isten természete nem.”
          Ilyen az ő szeretete az Óban:
          “én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen,” 2Móz 20,5
          ” szent Isten ő, féltőn szerető Isten ő; nem bocsátja meg a ti vétkeiteket és bűneiteket” Józs 24,19
          “Mivel kedves vagy az én szemeimben, becses vagy és én szeretlek: embereket adok helyetted, és népeket a te életedért” Ézs 43,4
          Tényleg nem változott meg? Még mindig úgy szeret, hogy a dédapáink vétkeiért büntet minket? És tényleg nem bocsátja meg a vétkeinket? Embereket és népeket ad a mi életünkért? Nem az Ő egyszülött fiát adta?
          Igazad van, tényleg nem változott meg. Ez nem Ő.
          Az emberek FELFOGÁSA (??!) megváltozott Istenről Jézus óta? melyik embereké, a pogányoké? Hiszen a zs.dókkal szemtől-szembe beszélt, elmondta nekik, hogy milyen ő, mit akar, mit fog tenni, stb. Vagyis az egész, ami ott le van írva az nem is igaz, csak a zs.dók felfogását véleményét tartalmazó elképzeléseik szüleménye?

        28. Sajnos eszembe jutott egy kemény és rideg elfogulatlan összehasonlítás, ami az ószövetségben összeszámlált nem ember (Isten és sátán) által elkövetett illetve parancsolt haláleseteket számlálja össze és elég ellentmondásos illetve nem éppen az bibliai alapokat idéző eredményt hozza. Bevallom, hogy erős kognitív disszonanciát keltett bennem, miután az ember próbálja védeni a “mundér becsületét”. Eszembe jutott a COG ezen zavart okozó helyzetet könnyítő tanítása, mi szerint azért kellett az Izraelitákat körülvevő Kánaánita népeket kiirtani, mert a második berontás bukott angyalainak génjeit hordozó hibridizáltak (Nefilim) voltak. De ez sem oldja meg a problémát teljesen, hisz ma is vannak ilyen népek és emberek (valószínűleg a cigányok is ilyen kései utódok) és bizonyára meg tudnak térni, akkor pedig üdvösséget kapnak. Egyrészről igaz amit írsz Thea, az ószövetségben több olyan ige, utalás, történet van, ami a jó, igaz és szerető Istenre vall, de még így is sok olyan ellentmondásos a fentiekben idézett dolog van ami engem ha nem is tesz kételkedővé, de jó nagy kérdőjeleket hagy bennem. A régen sokfelé hallott erőltetett és gyenge dogmatikus magyarázatok pedig már em elegendők.

        29. “azért kellett az Izraelitákat körülvevő Kánaánita népeket kiirtani, mert a második berontás bukott angyalainak génjeit hordozó hibridizáltak (Nefilim) voltak.”
          Csak a férfiak és a felnőtt nők? Vagyis a kislányokat miért kellett életben hagyniuk?
          A midiánitákat is ki kellett Mózesnek írtania. A saját felesége népét. Azt a népet, amelyik befogadta amikor a gyilkossága következménye elől menekült. Azt a népet, amelyik Józsefet kihúzta a kútból.

      2. Szerintem a valós halála után senki sem támad fel. Vagyis a túlvilágról már nem jön vissza.
        Ezek az élmények inkább látomások (már amelyik nem kitaláció). Szívinfarktus után, kómában, balesetnél, stb. erre sokkal fogékonyabb az ember. Sokkal valószínűbb az is, hogy valakihez Jézus látomás által szól, mint hogy ténylegesen meg kelljen hallnia azért, hogy üzenetet kaphasson. Arról nem is szólva, hogy ahány eset annyiféle túlvilág. Egyesek tüzes tóba kerülnek, ahonnan átlátnak a hűvös mennybe, de akik ott vannak azok nem látják őket, mások cellákba kerülnek ahonnan ki sem látnak, közben démonok kínozzák őket, vannak akik csak zuhannak lefele a sötét mélységbe rettenetes félelmek és fájdalmak közepette. A menyországot meg úgy szokták leírni, mint egy szép földi kertet, ahol sétálgatnak Jézussal. Gondolom a muszlimok beszámolóiban előjön a hetven szűz meg a temérdek szolga is.
        Személyes ismerősőm is van, aki tetszhalott volt és az akkor szerzett tapasztalatok alapján azt mondta, hogy Isten a bűnös életével együtt is szereti, nincs szüksége arra, hogy megváltozzon. És ismerek olyat is, aki megtért keresztényként, aki szerette Jézust, és követte Őt a legjobb tudása szerint, mégis a pokolba került. Ez is elég furcsa.

        1. A biblia szerint Jézus is támasztott fel halottakat, és még Elizeus csonjai érintésétől is volt aki feltámadt. És elvileg az apostolok is ( a biblia szerint). De vannak hasonló történetek egyéb szentekről is. Én nem találok abban se semmi kivetni valót, ha valakik a kórházakban jönnek vissza a halálból. Valójában mindegyik visszatért azt mondja, hogy az ő döntése volt, hogy visszatér e, vagy sem. Szóval szerintem nem kell elvetni a dolgot.
          Idővel az is érthető lesz, hogy kik miért tapasztalnak mást-mást odaát.

        2. Személyes bizonyságot hallottam Edua a nigériai pásztortól, amikor kb két éve itt járt. Addig csak a valós feltámadását ismertem, a felesége hatalmas hitének következtében, ezeket meg lehet nézni a yt-n. Viszont az, hogy a pokolba került, és évek óta – feltámadása óta ! – járja a világot ezzel az üzenettel, nagyon erős …http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200204/uzenetet_hozott_a_mennybol itt van leírva, bár úgy tudtam, hogy az egész előadást felvették és feltették.
          CSAK egyetlen meg-nem-bocsátás … HIÁBA hirdette Isten országát mint gyülekezetvezető előbb !
          Ez indítja, hogy mások tudjanak erről pedig nem lehet egyszerű,elmondani, hogy keresztény pásztor vagyok, balesetet szenvedtem, meghaltam és a pokolba kerültem ! Csak az erősíti meg, hogy mások nagyon figyeljenek a szívükre (és a hitükre) 🙂

        3. Akinek van füle a hallásra, az érti, egyébként Jézus egyértelműen fogalmazott ebben a kérdésben.

    2. Igen, elég furcsa ez az örök kínzás, aminek ezen a világon kéne megtörténnie, mikor tudjuk, hogy ez a világ elmúlik. Akkor hogyan is tarthat örökké? A másik kérdés, hogy ki az aki kínoz? Isten még csak nem is kísért, nemhogy kínozzon.

      1. Igazad van ! Vicces ahogy különböző teológusok, tanítók, felekezetek úgy beszélnek (főleg a karizmatikusok) a túlvilági létről, mintha holt biztosak lennének benne. De én úgy vélem, hogy senki nem ismeri a valós helyzetet, nem lehet ebben vagy abban biztos tényszerűen. Vannak persze bizonyos axiómák, meg alapvetések amiket elkönyvelhetünk igazságként (igei alapon). Én az adventista és COG vonalának tanításával értek egyet, ami szerint aki meghal bekerül valahová, de ott passzivitásban (mintegy alvó állapotban) marad és várja a feltámadást, amikor Isten a nagy ítélőszék előtt eldönti a sorsát. Talán a hívők sem kerülnek a Mennybe eddig (kivéve Énokot, Illést és valószínűleg Mózest, illetve kis ideig az elragadtatás után feltámadó és oda belépő belépőket). Nem is értem, hogy tudna a Mennyben élni olyan emberi szellem, akinek nincs szellemi teste (az angyaloknak is van), mint valami korcs démon (akiknek tényleg nincs szellemi testük). A feltámadás után jön az ítélet és a 2. (örök, szellemi) halál a Gyehennában, illetve nekünk hívőknek az örök élet a megdicsőült szellemi testben az új Földön. Az örök szenvedés tana nem istentől van. Ezt pedig igeileg is lehet bizonyítani, az öröknek fordított szó (Eon) sokkal gyakrabban és valószínűbben használt korok (időszak) értelme szerint. Jézus lázári példázatára visszatérve, az nem kamu volt természetesen, hanem egy képletes leírása a végső sorsoknak.
        http://churchofgod.hu/content.php?act=lazar

        1. Te, Árpi! Akkor most te Szentírásnak tartod a bibliát, vagy sem? Bocs, de itt most merengtél egy sort, de valójában ellentmondasz azoknak, amik ott meg vannak írva.
          Újra leírom. Az ószövetségi versek több verziót mondanak az emberi lelkek halál utáni tartózkodási helyéről és állapotáról, míg az “újszövetségiek” konkrétan megmondják, hogy kik hol tartózkodhatnak.

          1. szellemi /”mennyei”/ teste mindennek van. Nincs olyan, hogy nincs, mert aminek nincs az nem létezik. ( Az az “életnek lehelete”, amely a testtel egyesülve élő lelket hozott létre.

          2. a bibliai szövegek egy harmadik dimenziós, anyagi test feltámadását ígérik, romolhatatlan állapotban. / Viszont ahogyan Edua ídézte, e világ és az ábrázata is elmúlik Jézus szerint, tehát minek kellene egy 3 dimenziós anyagi test? Akár megdicsőült, akár elkárhozott?/

          3. az teljesen mindegy, hogy “örökkön-örökkéről” van e szó, vagy x korszakon át /Jel 14,10 szintén inni fog az Isten indulatának borából, melyet keveretlenül szolgálnak fel haragjának poharában, s tűzzel és kénkővel fogják kínozni [Isten] szent angyalai előtt és a Bárány előtt.
          Jel 14,11 Kínlódásuknak füstje felszáll majd az örök korok korain át, nem lesz nyugvásuk sem nappal, sem éjjel azoknak, akik a fenevad előtt és annak képmása előtt leborulnak, sem annak, aki magára veszi a fenevad nevének bélyegét./ .

          4. a teológusok és hívők simán beszélhetnek úgy erről a témáról mintha tudnák az igazságot, hogy pontosan mi van odaát, hiszen számukra a biblia Szentírás, és ezért azt gondolják, hogy ami ott meg van írva, az minden úgy van. Nem is tanítanak mást azok, akik komolyan veszik az írásokat. / Akik mást tanítanak, azok csak azért teszik, mert szeretnék összehozni a kanonizált biblia ószövi istenképét a jézusi istenképpel. Vagyis megpróbálják az egyértelmű szövegről azt állítani, hogy azt nem úgy kell érteni, mert…/

          5. ha igaz az, hogy az Isten Krisztussal a mennyei helyekre ültette a hívőket már most, akkor hogy lehetne az, hogy egy Istentől született, vele egyesült, és Krisztusban és az Istenben elrejtett lélek, a halála után holmi “gyűjtő üregben” szunnyad várván az utolsó ítéletet? Továbbá, ha tök világosan le van írva, hogy lesz első feltámadás, és hogy abban kik vesznek részt, és hogy utána azok számára mi következik az 1000 éves birodalomban, akkor miért kell azon spekulálni, hogy de az miért nem lehet? Főleg, ha valaki azt mondja, hogy a bibliát Szentírásként kezeli? Továbbá ott vannak azok a szövegek is, amelyek a kárhozatról, pokolról, halálról és hasonló dolgokról írnak ebben a könyvben.

          6. nem probléma ha valaki spekulál, de akkor legalább saját magának vallja be, hogy a bibliát nem tartja Isten csalhatatlan beszédének.

          ” Az örök szenvedés tana nem istentől van. Ezt pedig igeileg is lehet bizonyítani, az öröknek fordított szó (Eon) sokkal gyakrabban és valószínűbben használt korok (időszak) értelme szerint. ”

          Vagyis tele van a biblia a kárhozatról szóló szövegekkel és fenyegetésekkel, te meg 1 forditási hibára hivatkozva – ami csak az időszakra vonatkozik – , azt mondod, hogy emiatt igeileg bizonyítottnak lehet venni, hogy az nem Istentől van?

        2. “Nem is értem, hogy tudna a Mennyben élni olyan emberi szellem, akinek nincs szellemi teste” Miért, nem kaphat?
          “Mert tudjuk, hogy ha e mi földi sátorházunk elbomol, épületünk van Istentől, nem kézzel csinált, örökké való házunk a mennyben. Azért is sóhajtozunk ebben, óhajtván felöltözni erre a mi mennyei hajlékunkat” Én ezt szeretném, az Atyához menni a mennybe, nem vonz se az új föld, se az arany város.

          Nem tartom jobbnak koroknak fordítani, mert akkor amiket Jézus mondott, hogy az Övéi örökké élnek és örökké el nem vesznek és senki ki nem ragadhatja őket az Ő kezéből, meg, hogy a Fiú marad ott mindörökké, azok is csak egy időszakra volnának érvényesek. És akkor Jézus dicsősége és hatalma is csak egy ideig való, és maga az Atya is csak ideig való.
          Szerintem pont azért van kihangsúlyozva, hogy örökkön-örökké, hogy ne lehessen csak egy ideig tartó kort/ időszakot érteni alatta.

          Ha már fordításról van szó, érdekesebb a Biblia első mondatának a fordítása, ami szándékosan nem lett helyesen lefordítva, mert addigra a zs.dók elhíresztelték, hogy ők egy Istenben hisznek, ha helyesen fordították volna latinra, kiderült volna, hogy Mózes első könyve rögtön többistenhittel kezdődik. (Ezt a fordítást követte később a többi Biblia fordító is)
          Biblia első mondata (Kezdetben teremté Isten az eget és a földet.) eredetiben így szól:
          Bere’shit bara’ ’Elohim ’et ha shamajim we-’et ha ’arez.
          (בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ)
          Az Isten itt határozottan és félreérthetetlenül többes számban van, vagyis istenek, a menny úgyszíntén.
          Tehát ha így nézzük a mondatot, akkor: Kezdetben teremtette istenek a mennyeket és a földet. De ez így nyelvtanilag helytelen, mert a teremtette egyes számban áll. És a kezdetben szó sem annyira pontosan bereshit, inkább bareshit kéne legyen. Viszont a bereshit szó jelent elsőt, eredeti elsőt is. Továbbá lehet úgy is fordítani, hogy a legmagasabb/az Úr az ő (tartózkodási)helyén.
          Így már helyes a mondat: Az Első teremtette az isteneket a mennyeket és a Földet.

        3. Azért nem kapnak testet, mert ahhoz kellene a feltámadás. De az még nem történt meg. Szerintem senki nem került a Mennybe (szellemi)test nélkül. Három ember került a Mennybe (Jézuson kívül) akiket már említettem, mind testükkel együtt ragadtattak el, ahogy a többi keresztény fog nemsokára, és azok, akik meghaltak Krisztusban feltámadnak (!) és után a megdicsőült testükkel velünk együtt mennek oda. Az Isten írott igéje szerint. Milyen abszurd az az elképzelés, hogy meghal egy keresztény Krisztusban, a szelleme (és lelke) felszáll Jézushoz a Mennyországba, majd egyszer csak visszaküldi őt a Földre az elpusztult és elrothadt testébe, abban föltámasztja, és újra a Menybe viszi. 🙂 Nem logikusabb, és hiszem hogy igeibb is, hogy a test halálában az ember szelleme (lelke) alvó állapotából Isten parancsára visszatér a feltámadó és dicsőséges testébe, és megy Jézushoz. A másik dolog ami ebből is származik, hogy test (szellemi vagy anyagi most mindegy) nélkül nincs senki csak a démonok, azok is csak ideiglenesen és illegális alapon. Sátánnak rengeteg “teremtménye” van, az ún. idegen lények egész állatkertje, talán az ősállatok és ősember féle lények is azok voltak. Nekik van testük, de nincs jövőjük, és nem is fognak feltámadni. A szellemi lények testtel rendelkező résztvevői pedig az angyalok bukott rendje az összes elkárhozó emberrel együtt fognak elégni a második (szellemi) halálban a Gyehennán. A többi allegória, példázat vagy értelmezési hiba.

        4. “Azért nem kapnak testet, mert ahhoz kellene a feltámadás.”??? Milyen testi feltámadás kell egy lelki testhez?
          “Milyen abszurd az az elképzelés, hogy meghal egy keresztény Krisztusban, a szelleme (és lelke) felszáll Jézushoz a Mennyországba, majd egyszer csak visszaküldi őt a Földre az elpusztult és elrothadt testébe, abban föltámasztja, és újra a Menybe viszi.”
          Egyetértek, ez az elképzelés teljesen abszurd, és teljesen a tiéd, én még csak hasonlóról sem beszéltem. Miért is küldené vissza a Földre? Azért, hogy a feltámasztott testében vigye a mennybe?? Test és vér nem örökli Isten országát.
          “De mondhatná valaki: Mi módon támadnak fel a halottak? és minémű testtel jönnek ki?Balgatag! a mit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha megrothadánd.És abban, a mit elvetsz, nem azt a testet veted el, a mely majd kikél, hanem puszta magot, talán búzáét, vagy más egyébét.Az Isten pedig testet ád annak, a mint akarta, és pedig mindenféle magnak az ő saját testét.Nem minden test azon egy test, hanem más az embereknek teste, más a barmoknak teste, más a halaké, más a madaraké.
          És vannak mennyei testek és földi testek; de más a mennyeiek dicsősége, más a földieké.Más a napnak dicsősége és más a holdnak dicsősége és más a csillagok dicsősége; mert csillag a csillagtól különbözik dicsőségre nézve.Épenígy a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban;Elvettetik gyalázatosságban, feltámasztatik dicsőségben; elvettetik erőtelenségben, feltámasztatik erőben.Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és van lelki test is.Így is van megírva: Lőn az első ember, Ádám, élő lélekké; az utolsó Ádám megelevenítő szellemmé.De nem a lelki az első, hanem az érzéki, azután a lelki.Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből való.A milyen ama földi, olyanok a földiek is; és a milyen ama mennyei, olyanok a mennyeiek is.És a miképen hordtuk a földinek ábrázatját, hordani fogjuk a mennyeinek ábrázatját is.Azt pedig állítom atyámfiai, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, sem a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot.”
          “szeretnénk kiköltözni e testből, és elköltözni az Úrhoz”
          “A lélek az, a mi megelevenít, a test nem használ semmit”

          Az előbb még azt írtad, hogy a feltámadás és az ítélet után jön az örök élet az új Földön.” Igen, ehhez illik a mostani írásod is. De az Atya országához nem.

          —————————————————————————————

          Mózes a testben elragadtatott a mennybe?? Egyre érdekesebbeket írsz.
          “És meghala ott Mózes, az Úrnak szolgája a Moáb földén, az Úr szava szerint”
          “És lőn Mózesnek, az Úr szolgájának halála után, szóla az Úr Józsuénak, a Nún fiának, Mózes szolgájának, mondván: Mózes, az én szolgám meghalt;”
          “Pedig Mihály arkangyal, mikor az ördöggel vitatkozván Mózes teste felett vetélkedett”

        5. “Azért nem kapnak testet, mert ahhoz kellene a feltámadás. ”

          A földön élő ember szellem/ez Istentől van/-lélek-test. Oké, tehát fizikai , hústest nélkül / ami egyébként csak az anyagi világ megtapasztalására, az abban való életre és az élő lélekké válásra adatott az embernek / az ember gyakorlatilag tehetetlen, leszedált állapotú “szellem-lélekszerűség”, ami max egy új test megkapása/feltámadás után fog újra emberré válni? Addig mi tartja össze a szellem-lelket, amely alól kihalt a hústest? Szóval ha ez a szellem-lélek nincs valamilyen határok közé szorítva / valamilyen edénybe, burokban, testben a hústest halála után/ , akkor pontosan mi különbözteti meg az egyes szellem-lelkeket egymástól? Mert attól, hogy ez a határok nélküli “lehelet/fűst/pára” aludna valahol a többivel egyűtt, attól még mindig kell hogy határozott kontúrja legyen, hogy meg lehessen különböztetni a többi szellem-lélektől. Mert ha nincs, akkor ez pont olyan, mint amikor az óceánba beöntjük a pohár vizet. Elkeveredik vele, és többé nem lehet ama pohár víz atomjait különválogatni az óceánétól. Viszont, ha zárt palackokba dobáljuk a vízet az óceánba, az mindig felismerhető és különvált marad. Ez a “palack” a “mennyei” szellemi-lelki test.

          Azt is elmondhatnád, hogy akkor azok a lelkek, akikről a jelenések könyvében olvashatunk, mint akik követelőznek “Isten” előtt a “mennyben”, azok kik/mik és mit keresnek ott? Illetve, hogy ha azt nem úgy kell érteni, ahogy oda van írva, akkor mit jelent az?

          És akkor amiről Jézus beszélt, hogy a benne hívők soha örökké nem látnak halált, az mit jelent szerinted? És, hogy azok közül, akik meghalnak is élnek? Továbbá ez:
          1Kor 6,17 Aki azonban az Úrral egyesül, az ővele egy lélek.

          “De az még nem történt meg. Szerintem senki nem került a Mennybe (szellemi)test nélkül. Három ember került a Mennybe (Jézuson kívül) akiket már említettem, mind testükkel együtt ragadtattak el, ahogy a többi keresztény fog nemsokára, és azok, akik meghaltak Krisztusban feltámadnak (!) és után a megdicsőült testükkel velünk együtt mennek oda. Az Isten írott igéje szerint. ”

          “Isten írott ígéje” nem ezt írja, hanem amiket mondtam és ídéztem.

          “Milyen abszurd az az elképzelés, hogy meghal egy keresztény Krisztusban, a szelleme (és lelke) felszáll Jézushoz a Mennyországba, majd egyszer csak visszaküldi őt a Földre az elpusztult és elrothadt testébe, abban föltámasztja, és újra a Menybe viszi. ”

          Pedig “Isten írott ígéje” szerint valahogy így nézne majd ki a helyzet. Mert ott azt mondja, hogy először azok támadnak fel, akik a Krisztusban meghaltak, majd, mi, akik akkor élünk elváltozunk /testben/ és együtt elragadtatunk a felhők fölé Krisztus elé. / Természetesen az elrothadt test is elváltozik majd. Mármint a biblia szerint./

          “Nem logikusabb, és hiszem hogy igeibb is, hogy a test halálában az ember szelleme (lelke) alvó állapotából Isten parancsára visszatér a feltámadó és dicsőséges testébe, és megy Jézushoz. ”

          Mitől lenne ez igei, ha “Isten írott ígéje” mást mond?

          “A másik dolog ami ebből is származik, hogy test (szellemi vagy anyagi most mindegy) nélkül nincs senki csak a démonok, azok is csak ideiglenesen és illegális alapon. ”

          Már megbocsáss, de ezt honnét vetted, hogy csak a démonok és az angyalok létezhetnek hústest nélkül?

          “Sátánnak rengeteg “teremtménye” van, az ún. idegen lények egész állatkertje, talán az ősállatok és ősember féle lények is azok voltak. Nekik van testük, de nincs jövőjük, és nem is fognak feltámadni. ”

          Ezt hol olvastad?

          “A szellemi lények testtel rendelkező résztvevői pedig az angyalok bukott rendje az összes elkárhozó emberrel együtt fognak elégni a második (szellemi) halálban a Gyehennán. A többi allegória, példázat vagy értelmezési hiba.”

          Rendben, akkor kérlek magyarázd el, hogy pontosan hogy kell azokat érteni szerinted és hogy miért nem egyértelmű az egyértelmű?

        6. szellem/”…ez Istentől van…’

          Természetesen minden más is Istentől van, csak ez a részünk az Istenből kapott, vele azonos részünk.

  5. Sziasztok!
    Először is örülök, hogy akármilyen kérdést teszek fel, mindig van valaki, aki nem csak, hogy válaszol, de még csak nem is rávezet a megoldásra, hanem egyből megmondja, és hamar túljutok a kételyeimen. Köszönöm az eddigieket, és örülök, hogy itt lehetek, annak, hogy Jézuson kívül hozzátok is fordulhatok.
    Az lenne a kérdésem, hogy a halál után az illető egyből meg is kapja az ítéletet és tart oda, ahova vagy itt jön a képbe az, ami azt hiszem a Jelenések könyvében van leírva, hogy az utolsó napon kapja kivétel nélkül mindenki az ítéletet? Remélem, érthető, amit írok, tehát, ha valaki e pillanatban veszti életét, akkor az egy öntudatlan állapotba kerül? Visszakerül a porba, mivel porból lett, és gyakorlatilag nem tud semmiről, mert halott? Ma olvastam a Bibliából egy részt- sajnos nem tudom most visszaidézni- , miszerint az illető “elveszti minden gondolatát”. Jelen pillanatban nincs nálam a könyv, de kérésre megkeresem. Köszönöm előre is a segítséget.

    1. Szia Jack!
      A teste visszakerül a porba, mivel porból lett. De a lelke nem, mert a lelke nem porból lett. Nem kerül öntudatlan állapotba, hanem olyan állapotba kerül, amihez viszonyítva a mostani öntudatlan. Nem hogy semmiről nem tud, mert halott, hanem mindenről tudni fog, amiről most még fogalma sincs, arról is. Jézuséinak a halál annyit jelent, hogy megszabadulnak a test és a világ börtönéből, és átköltöznek az Atya országába.

      “A ki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.” Jn 3,18
      “Bizony, bizony mondom néktek, hogy a ki az én beszédemet hallja és hisz annak, a ki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra (ítéletre), hanem általment a halálból az életre.” Jn 5,24
      “Monda néki Jézus: Én vagyok a feltámadás és az élet: a ki hisz én bennem, ha meghal is, él;
      És a ki csak él és hisz én bennem, soha meg nem hal. Hiszed-é ezt?” Jn 11,25
      “Bizony, bizony mondom néktek, ha valaki megtartja az én beszédemet, nem lát halált soha örökké. “Jn 8,51
      “Bizodalmunk pedig van, azért inkább szeretnénk kiköltözni e testből, és elköltözni az Úrhoz.”
      2Kor 5,8
      “Mert szorongattatom e kettő között, kívánván elköltözni és a Krisztussal lenni; mert ez sokkal inkább jobb;” Fil 1,23

    2. És mi van Lázárral, aki négy napig halott volt? Azért kérdezem, mert azt olvastam, hogy Lázár nem beszélt arról, hogy hol volt, amíg halott volt, lehet talán azért, mert nem is tudta, hogy hol van?

      1. A mi lelkünk hol van, mit csinál, amíg alszunk? Tudunk róla? És hol volt, mit csinált mielőtt megszülettünk? Ahogy belépünk ebbe a világba, (ebbe a testbe) elfelejtünk mindent.

      2. Azért mert a biblia nem írt az élményeiről, még nem jelenti azt, hogy nem voltak neki. Manapság is sokan vannak, akik átélik a halált, és emlékeznek rá, hogy mi történt utána velük. Ki ezt, ki azt, ki amazt tapasztalt, amit esetleg elmesélnek, ha mernek. Régen is így volt ez, hiszen semmit nem tudnának az emberek arról, hogy mi történik a halál után, ha nem lettek volna olyanok, akik beszámoltak nekik arról, ahol akkor jártak. Márpedig a különböző vallások éppen a túlvilági életre alapozódnak. Egyébként értelmetlenek lennének, hiszen, ahogy “Pál” mondta, ha nincs semmi utána – ha mindenki szellemileg és lelkileg is halott lenne és maradna ( megsemmisülne ) -, akkor csak együnk, ígyunk, mert holnap úgyis meghalunk….”

      3. Szia Jack!
        Ez a kérdés már többször felmerült itt az oldalon. Keresgéltem a régebbi posztok között, de nem találtam olyat, amit a kommentek miatt érdemes lenne belinkelni. Én mindenesetre Eduával értek egyet. Ahhoz, hogy valaki a Biblia alapján abban higgyen, hogy a lélek a halál után alszik, nagyon meg kell erőltetnie a képzeletét, mert sokkal több Ige szól amellett, hogy ez nem így van. Lásd például az Edua által idézetteket.
        Ami pedig Lázárt illeti, ezt a kérdést szinte minden történettel kapcsolatban feltehetnénk. Egyrészt nem tudjuk, hogy Lázár beszélt-e erről, csak azt tudjuk, hogy az evangéliumok szerzői ennyit osztottak meg a velünk a Lázárral történtekből. “De van sok egyéb is, a miket Jézus cselekedett vala, a melyek, ha egyenként megiratnának, azt vélem, hogy maga a világ sem foghatná be a könyveket, a melyeket írnának.” János 21:25
        Ennek az írásnak az utolsó 2 oldala elég világosan elmagyarázza a kérdést: http://bibliatanitasok.hu/sites/default/files/BibliaIskola/pdf/MBS104hu.pdf

    3. Szia Jack! Ha a biblia szerint kérdezed, akkor – az újszövetségi könyvek szerint – “..elvégeztetett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután az ítélet”… Vagyis mindenki egy előítéleten megy keresztűl a testi halála után, amikoris megy oda, ahová a cselekedetei alapján beosztják. ( Egyébként a jelenések könyvében olvasható oltár alatti lelkekről és az üvegtengernél található lelkekről se lehetne olvasni, akik a “mennyben” vannak, és várják, hogy Isten bosszút álljon értük a földlakókon.) Utána- a biblia szerint- jön az első feltámadás, amikor majd a “Krisztuséi” támadnak fel, és azok mennek ítéletre “Krisztus” elé, ahol a cselekedeteik szerint lesznek megítélve. Majd a millenniumi 1000 év végén lesz az általános feltámadás, amikor mindenki más feltámad, és a cselekedeteik alapján megítéltetnek és mennek oda, ahová osztják őket.

      Jézuséi pedig haláluk után az Atyja házába, ahol helyet készített nekik….

    1. Köszönöm Arpiel az infót, nagyon érdekes volt, megható.
      Thea? Szeretném megkérdezni tőled, hogy a cím felett betett fotó szándékos volt?
      Mostanában hallottam róla, hogy ak egyszemű lesz, leprás a keze, és van akik azt mondják, hogy ősz tincs lesz a fején, egyébként kopasz lesz, vékony lábú stb. Ezekből Illés apokalipszisében is szó van, de az egy szeműt a muzulmánok mondják. Érdekes, hogy egyes honlapokon a hozzászólások nem hívő emberektől , írnak az ak.ról, /azt hiszem vagy úgy érzem a hívek alszanak/ mások meg figyelik az eseményeket. Pl. gondolnak Makronra, Vilmos hercegre, Tramp vejére és Orbán Viktorra Putyinra, ami szerintem kizárt, mert alattomban jön: OV és Putyin viszont már régen a színen van, de egyébként sem gondolok rájuk. Nem a feltett kérdésre válaszoltam, de a második felével egyet értek: Igen is meg kell mondani nyíltan, hogy az Úr Jézusban hiszek.

      1. Szia Soraya,
        Egész egyszerűen nagyon kevés olyan kép volt a neten, ahol Mel Gibson és Jim Caviezel együtt látható. Ez volt az egyik. Szívesen használtam volna olyat, amin a feltámadt Jézusként látható, de hát ugye ilyenek értelemszerűen még nincsenek.
        A másik dologgal kapcsolatban én nem sokat hitelt adnék az ilyen jövendőmondásokra, hogy hogyan fog kinézni az AK meg hasonlók. Ráadásul ez esetben sem az fog számítani, hogy hogyan néz ki, hanem, hogy mit tesz és mond.

        1. Egyetértek.
          Évek óta másról sem szól körülöttem minden, mint arról, hogyan kell alkalmazni a “think outside the box” elméletet. AK minden aspektusa pont ezt igényli, így nem tudok vitatkozni ezzel. Mozduljunk ki a komfortzónánkból.
          Mi kell nekünk, mire van szükségünk? Minden egyes igevers pont ezeket akarja hangsúlyozni, és az egésznek a közepe az, hogyan tudunk olyan gondolkodást produkálni, ami túlmutat jelenlegi életünkön (és itt értem az érdeklődést, iskolákat, mindent. Nem is lehetne bővebben kifejteni. Mindent – ez egész jól lefedi.) Minden, amit Jézus közölt velünk, az úr üdvtervébe illeszkedik bele. Jézus pont hogy segíteni akart, hogy mi meg tudjunk felelni minden kívánalomnak. Nézzétek meg az evangéliumokat, nézzétek azokat a könyveket, amik utána jönnek – mind arról szól, hogyan cselekedjünk, hogy tanuljunk és készen legyünk.

          Fontos a passió; akinek nem elég erős az együttérzése, annak nagyon kell; alapmű.
          Kíváncsi leszek/vagyok a folytatására.

    2. Kedves Jack!

      Érdekes – sőt, akár ijesztő is lehet -, hogy ebben a kérdésben (is) mennyire különböző, sőt egymásnak ellentmondó látásmód alakult ki más-más egyházak, felekezetek között. És mind bibliai idézetekre hivatkoznak! ;o Az adventisták (talán a COG is) az öntudatlan állapotot vallják: az ítéletig mindenki “alszik”, igaz más helyen az üdvösségre, és más helyen a kárhozatra várók. A neoprotestánsok úgy hiszik, hogy a halál után azonnal eldől, hogy ki hová kerül. A reformátusok nem foglalkoznak ezzel a kérdéssel (igaz, az idők jeleivel sem! :(, ők a földi életre összpontosítanak, arra, hogy ez alatt jussunk hitre, és szavainkkal, tetteinkkel tükrözzük is, hogy Jézus követői vagyunk. Pontosan mi történik velünk halálunk után, majd megtudjuk akkor, ha odakerülünk. Éppen ebben van valami, lehetséges, hogy azért sincs bővebben, részletesen kifejtve a Bibliában ez a kérdés, hogy túlságosan ne vonja el az energiánkat a feladatainktól.
      Én – bár református vagyok, de sokat foglalkoztatott a kérdés, és úgy hiszem (úgy szeretném hinni!), hogy a halállal nem veszítjük el a tudatunkat, sőt mindarra, amire itt a földi létben nem kaptunk egyértelmű választ, ott világossá, és nyilvánvalóvá válik (itt tükör által homályosan, ott pedig színről-színre). Számomra Pál szavai “Mert nekem az élet Krisztus, és a meghalás nyereség.” (Fil 1,21) is ezt jelentik.

      1. Kedves Ditta! A Bibliában pontosan ki van fejtve, hogy mi történik velünk halálunk után. Igaz, más a helyzet az öszövetségi írásokban ( ideértve Énok könyvét is) , és más az újszövetségi írásokban. Akik az ószövetségi írásokat veszik alapnak, azok vagy a seolban “szunnyadó üzemmódot” tarják igaznak, vagy az Énok könyvében ábrázolt gyűjtő gödröket – hiszen ott azt olvashatják- , akik az “újszövetségit”, azok pedig az abban leírtakat – mennyben, pokolban vagy a nem hívők, de jó cselekedetüek a “paradicsomban”.

        “A reformátusok nem foglalkoznak ezzel a kérdéssel (igaz, az idők jeleivel sem! :(, ők a földi életre összpontosítanak, arra, hogy ez alatt jussunk hitre, és szavainkkal, tetteinkkel tükrözzük is, hogy Jézus követői vagyunk. Pontosan mi történik velünk halálunk után, majd megtudjuk akkor, ha odakerülünk. ”

        Szerintem ez a legrosszabb variáció, hiszen akkor az üdvreménység se valós isteni kijelentésen és szellemi megtapasztaláson nyugyszik, hanem egy szerencse játékon, amelyben eldobjuk a kockát, és majd meglátjuk a végén, hogy elégségesek e a pontok a bejutáshoz. Ehhez nem kell kereszténynek lenni, hiszen az utolsó ítéletnél mindenki a cselekedetei szerint fog megítéltetni egyébként is ( a biblia szerint). Az istenfiúság pedig arról szól, hogy azok azok, akiket Isten Lelke vezérel, és akikben a Krisztus Szelleme van.

        Bár, igaz, a kanonizált bibliai szövegek szerint – 1Tim 2,3 ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk szemében, aki minden embert üdvözíteni akar és azt, hogy a való(igaz)ság megismerésére eljusson, …- Jézus Atyja minden embert üdvözíteni akar, és ezért úgy gondolom, hogy ezt meg is teszi. Hiszen Ő nagyobb mindenkinél, és meg is van a hatalma hozzá, hogy megtegye….

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..

Send this to friend