Idők jelei

Pál Spanyolországban?

Tarshish

Az oldal fennállása során nem egyszer merült fel a kérdés, hogy minek foglalkozni az idők jeleivel vagy mi értelme van fejtegetni Jézus visszatérésének körülményeit, ne adj Isten annak hozzávetőleges idejét, pedig a téma a Biblia szinte minden könyvében felbukkan. Miért vonnánk ki magunkat alóla a 21. században?

Michael S. Heiser egy korábban már idézett könyvéből azt is megtudtam, hogy Pál mennyire komolyan vette a kérdés sürgősségét, bár számomra ez inkább emberi felfogásunk korlátait húzza alá. Ugyanakkor az is igaz, hogy így vagy úgy, de Pál egész biztosan jól használta ki a számára rendelkezésre álló időt és ezt talán kicsit az idők jeleinek is köszönhette.

„Amikor Hispániába utazom, el is megyek hozzátok,” írta Pál a Rómabelieknek, majd néhány mondattal odébb megerősíti utazási terveit: „Ha tehát ezt elvégeztem, és az eredményt lepecsételve átadtam, a ti segítségetekkel elmegyek Hispániába.” (15:24, 28)

Pál természetesen nem vakációra készült és nem is valamiféle ókori udvariassági formuláról van szó, amit muszáj volt beleszőni a levélbe. Őszintén hitte, hogy életének és szolgálatának fontos része lesz egy ilyen út, sőt, azt gondolta, hogy ezt biztosan megéri. Hozzá kell tenni, hogy a jelenleg ismert ókori források alapján nem tudjuk, hogy ez sikerült-e neki, de valószínűbb, hogy nem (link).

Pál számtalan alkalommal idéz az Ószövetség különböző könyveiből, hogy alátámassza az iránti hitét, miszerint a próféták idejében megígért „megváltás napja” még az ő életében jön el. Ugyanebben a levélben (Róma 11:25-26) Pál beszél a „pogányok teljességéről”. Kifejti, hogy „a megkeményedés Izráelnek csak egy részét érte, amíg a pogányok teljes számban be nem jutnak”. Vagyis Jézus elutasítása által az evangélium a pogányokhoz, azaz mindenkihez eljut. Ebből arra következtetett, hogy ha az egész világot eléri az evangéliummal, a megkeményedés okafogyottá válik és minden zsidó lehetőséget kap a megtérésre. Amikor pedig ez megtörténik, ismét „Eljön Sionból a Megváltó; eltávolítja a hitetlenséget Jákób házából”.

Ézsaiás arról prófétált (Ézsaiás 66:18-20), hogy az Úr összegyűjti a nemzeteket, „csodás jelet tesz” köztük és elküldi hozzájuk a megmentetteket, akik Pál szerint megtért zsidók lesznek. Ráadásul több helyszínt, köztük Tarsíst meg is nevez. Pál úgy gondolta, hogy amikor ezek a népek megtérnek, a zsidók is visszatérnek az Úrhoz.

Pál szerint a „jel” maga a Megváltó. Pünkösdkor sok zsidó érkezett Izraelbe más országokból, akik tanúi voltak a Szent Szellem eljövetelének.  Saját nyelvükön hallották az evangéliumot és hittek (Lásd: Apostolok cselekedetei 2), majd otthonaikba visszatérve továbbadták az Örömhírt a pogányoknak. Az Apostolok cselekedeteinek 2. fejezetét olvasva érdemes megfigyelni, hogy az említésre kerülő területeket keletről nyugat felé haladva olvashatjuk, a kiindulópont pedig a zsidók száműzetésének helyszíne. Pál ezeknek a nemzeteknek a földrajzi középpontjából indult útnak és nyugat felé haladt.

Spanyolország, az ókori Tarsís helyszíne, amit Ézsaiás is említ, az akkori felfogás szerint a világ végének számított. Amikor Pál a Rómabelieknek írt, az evangélium Tarsís kivételével az Ézsaiás által említett valamennyi helyszínre eljutott már. Pál minden jel szerint úgy gondolta, hogy küldetését akkor teljesíti, vagyis a „pogányok teljessége” akkor jön el, ha Spanyolországba is eljut. Ezt a felfogást erősítik az Antiókhiában történtek is:

„Ekkor Pál és Barnabás bátran ezt mondta: “íme, a pogányokhoz fordulunk. Mert így parancsolta meg nekünk az Úr: Pogányok világosságává teszlek, hogy üdvösségük légy a föld végső határáig.” (Ap.csel. 13:46-47)

Pál számára Spanyolország elérése az evangéliumi elhívás beteljesedését jelentette.

Mi következik ebből? Több minden. Először talán az, hogy bár az evangélium szerzői sem tévedhetetlenek, az általuk ránk hagyott „teljes írás Istentől ihletett” és az Úr a félreértéseinket is az okításunkra tudja fordítani. Másrészt az, hogy az idők jeleinek kutatását, ahogy minden mást az életben, a szívünk állapota határozza meg. Vagyis annak ellenére, hogy Pál nem jutott el a „föld legvégső határáig”, az úton megtanulta, hogy elégedett legyen azzal, amiben van (Fil. 4:11). A legfontosabb pedig, hogy a „jel” számunkra is Jézus legyen, így saját értelmezésünk helyességétől függetlenül jó irányba igazítjuk majd el azokat, akik hozzánk fordulnak útmutatásért.

Előző posztKövetkező poszt

62 hozzászólás

  1. Kedves Péter!
    Nem forgattam ki a szavaidat, nem mondtam, hogy Te ezt írtad, azt mondtam, hogy az idézett rész-, erre enged következtetni. Tehát légyszives Te ne forgasd ki az én szavaimat.
    “Másodszor: Pál apostol soha nem mondott ellene Jézus tanitásainak, hisz mindent amit beszélt-nem saját bölcsességből- hanem Krisztustól vett az Isten lelke által.” Tényleg nem? Mindjárt idézem. De előtte még megkérdezném, hogy ha mindent Krisztustól vett az Isten Lelke által, akkor hogyan mondhat ellent Neki?

    -Jézus azt mondta, hogy egy Atyánk van, aki amennyben van. Pál azt mondja, hogy ő (is) atya.
    -Jézus szerint a Szent Lélektől/Szellemtől lehet újjászületni, Pál maga szül újjá.
    -Jézus azt mondta, hogy Őt kövessük. Pál a maga követésére szólít fel.
    -Jézus elküldi a Szent Lelket, hogy eszünkbe juttassa, hogy Ő (Jézus) mit tanított.Pál elküldi Timóteust, hogy eszükbe juttassa, hogy ő (Pál) mit tanított.
    -Jézus szerint az Atya a Szent Lelket küldi, hogy mindenre megtanítson, Pál szerint Isten tanítókat ad.
    -Jézus szavai szerint NEKI kell engednünk, Pál szerint az (gyülekezeti) előljáróinknak meg a fejedelmességeknek, hatalmasságoknak.
    -Jézus azt mondta, hogy ha Őt szolgáljuk gyűlölni, üldözni, tömlöcbe zárni fognak minket. Pál szerint ha jót cselekszünk megdicsérnek „Ha pedig a gonoszt cselekszed, félj: mert nem ok nélkül viseli a fegyvert: mert Isten szolgája, bosszúálló a haragra annak, a ki gonoszt cselekszik.” (valószínűleg az összes mártír gonosztevő volt 🙁 )
    -Jézus azt mondja, hogy áldjunk, Pál átkozódik.
    -Jézus megnyitja a vak szemeit, gyógyít, megszabadítja az embereket a sátán fogságából, Pál megvakítja és átadja az embert a sátánnak.
    -Jézus parancsolata, hogy ”Szeresd felebarátodat, mint magadat.” Pál szerint az asszonyokra nem vonatkozik, a nőknek új törvényt ad, a félelem törvényét: „ki-ki az ő feleségét úgy szeresse, mint önmagát; az asszony pedig meglássa, hogy félje a férjét.” Sőt a rabszolgatartókra sem vonatkozik, mert ezt az utasítást adja nekik:”Urak, adjátok meg rabszolgáitoknak azt, ami igazságos és méltányos” Ha nekik is úgy kellene az embertársaikat szeretniük mint saját magukat, akkor fel kéne őket szabadítaniuk, mivel minden bizonnyal az önszeretetüktől vezérelve ők sem állnának be rabszolgának.
    -Jézus úgy viszonyult az asszonyokhoz, hogy egy asszonyt bízott meg azzal, hogy samáriába hírt vigyen róla, egy asszonnyal kapcsolatosan mondta, hogy „Valahol az egész világon prédikáltatik az evangyéliom, a mit ez én velem cselekedék, az is hirdettetik az ő emlékezetére „ sőt feltámadása után egy asszonynak jelent meg előszőr! Ezzel szemben Pál elhallgattatja és elnyomja az asszonyokat, csak a férjüktől kérdezhetnek és tanulhatnak, sőt MINDENBEN (akármekkora bűn vagy gonoszság is legyen az) engedelmesnek kell lenniük. Mi mást is tehetnének a tanuláson és szófogadáson kívül, mivel semmit sem tudnak, még az alapvető anyai ösztön sincs meg bennük, arra is külön meg kell tanítani őket, hogy gyermekeiket szeressék. Hol van itt a Szent Lélek?
    – Jézus soha nem igazolgatta magát, hagyta, hogy az Atya és a cselekedetek tegyenek bizonyságot róla:”Ha én teszek bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem nem igaz…De nékem nagyobb bizonyságom van a Jánosénál: mert azok a dolgok, a melyeket rám bízott az Atya, hogy elvégezzem azokat, azok a dolgok, a melyeket én cselekszem, tesznek bizonyságot rólam, hogy az Atya küldött engem.A ki elküldött engem, maga az Atya is bizonyságot tett rólam.
    Pál ezzel szemben folyamatosan igazolja magát és dicsekszik.”Nem vagyok-é apostol? Nem vagyok-é szabad? Nem láttam-é Jézus Krisztust, a mi Urunkat? Nem az én munkám vagytok-é ti az Úrban? Ha egyebeknek nem vagyok apostoluk, de bizony néktek az vagyok, mert az én apostolságomnak pecsétje az Úrban ti vagytok. Ez az én védelmem azok ellenében, a kik vádolnak engem. “,”A mi végett rendeltettem én hirdetővé és apostollá (igazságot szólok a Krisztusban, nem hazudok), pogányok tanítójává” „hogy minden embert tökéletesnek állassunk a Krisztus Jézusban;
    A mire igyekezem is, tusakodván az Ő ereje szerint, mely én bennem hatalmasan munkálkodik”
    milyen szentül, igazán,feddhetetlenül éltük előttetek„”többet munkálkodtam, mint azok mindnyájan ”

    De nem csak Jézusnak mond ellent, hanem saját magának is:
    -A galátziabelieket megrója a törvény miatt, de ez nem akadályozza meg abban, hogy az asszonyok nyakába varrja a törvényt (1Kor 14,34)
    -Pál szerint egy özvegyasszony boldogabb,ha nem megy újra férjhez, sőt teljesen elítéli, ha egy özvegy férjhez akar menni MÉGIS azt akarja, hogy férjhez menjenek! („Az asszonyt törvény köti, míg férje él, de ha férje meghal, szabadon férjhez mehet, a kihez akar, csakhogy az Úrban. De boldogabb, ha úgy marad, az én véleményem szerint; pedig hiszem, hogy bennem is Istennek lelke van. „ „A fiatalabb özvegyasszonyokat pedig mellőzd; mert ha gerjedeznek Krisztus ellenére, férjhez akarnak menni: Ezeknek ítélete megvan, mivelhogy az első hitet megvetették.” +„Azt akarom tehát, hogy a fiatalabb özvegyek menjenek férjhez,, )
    -„Mert a fejedelmek nem a jó, hanem a rossz cselekedetnek rettegésére vannak. Akarod-é pedig, hogy ne félj a hatalmasságtól? Cselekedjed a jót, és dícséreted lesz attól. „+”De mindazok is, a kik kegyesen akarnak élni Krisztus Jézusban, üldöztetni fognak” Most akkor dícséretet kapnak vagy üldözést?
    -”Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nő; mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban.”Vagy mégis van?:
    ”Ezért kell az asszonynak hatalmi jelt viselni a fején az angyalok miatt.” „A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak;” „ki-ki az ő feleségét úgy szeresse, mint önmagát; az asszony pedig meglássa, hogy félje a férjét „”A kiknek pedig hívő uraik vannak, azokat meg ne vessék, mivelhogy atyafiak; hanem annál inkább szolgáljanak „

    -Szerinte Jézus Kéfásnak jelent meg először, az evagéliumok szerint Máriának.
    -Pál szerint Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett.
    Teremtés köyve szerint Ádám is megcsalatott és bűnbe esett. Külöben miért is kapott volna ő is büntetést? Ártatlanul?

    További két érdekesség:
    -“Mert azért írtam is, hogy bizonyosan megtudjam felőletek, ha mindenben engedelmesek vagytok-é?” Mert ha nem…….!
    -„Gyermekek szülése által fog üdvözülni, ha megmarad a hitben, a szeretetben, a szentségben és a józanságban. „ A meddők meg mind elkárhoznak… Miért is jött el Jézus?

    De a legborzasztóbb mégis az, hogy Jézusról azt állítja, hogy szenvedés nélkül engedetlen és tökéletlen lenne! : „Ámbár Fiú, megtanulta azokból, a miket szenvedett, az engedelmességet amely által tökéletességre jut:” 🙁 🙁 🙁

    1. Kedves Edua ! Én nem szoktam a szomszédba menni tabudöntögetéséért, de ilyet utoljára Ida borított itt. 🙂 Ezeket a nézeteket illetve idézeteket honnan vetted (a Biblián kívül) ? Akkor most te is Pál ellenző lettél ? Ez a dolog azonos azokkal az amerikai tanításokkal, hogy Pál hamis apostol lenne (nem akartam ilyen témájú videókat ide linkelni) ? Pedig még te kérdezted, hogy biztos elírtam, mikor azt írtam, hogy Pál hamis iratokat írt. De ez nem az én véleményem volt.

      1. Sajnos már az apostolok idejében is próbálták Pál leveleinek tanitásait kiforgatni, félreértelmezni, hitelteleniteni- erről maga Péter is nyilatkozik: “És a mi Urunknak hosszútűrését idvességnek tartsátok; a mi képen a mi szeretett atyánkfia Pál is írt néktek a néki adott bölcsesség szerint. Szinte minden levélben is, a mikor ezekről beszél azokban; a melyekben vannak némely nehezen érthető dolgok, a miket a tudatlanok és állhatatlanok elcsűrnek-csavarnak, mint egyéb írásokat is, a magok vesztére.”

        Ha maga Péter apostol is szeretett atyafinak nevezi Pált, eléggé botor dolog beállitani őt, mint hamis tanitót. Ne káromoljuk Isten Szent Lelkét, mely Pálba ugyanúgy munkálkodott, mint a többi apostolba is.

        1. Igazad lehet igei alapon, de azért az csúnya és manipulatív csúsztatás ám, hogy bárkit (akár magát Pált is) egy kalap alá veszel a Szent Szellem személyével (csak mert minden emberben aki megtért, benne van). Tehát ebből már következik is a végső kegyelem nélküli elkárhozás terhe (és féleleme) alatti kritizálhatatlansága bizonyos keresztény vezetőknek, ún. tekintélyeknek. Ismerős ez valahonnan. Nem Hit gyülis vagy ? 🙂

        2. Nem ez a probléma, Árpi. A kérdés, hogy 100%, hogy ezeket a leveleket egy az egyben Pálnak ( és a többi apostolnak) tulajdoníthatjuk e, vagy mégsem. Ha igen, akkor Pálnak ki jelent meg Jézusként ( akit csak ő látott…) , és ki tanította természet feletti úton? Ha nem, akkor az a helyzet, hogy a Bibliát meghamísították. Akkor viszont az a kérdés, hogy kik, miért, kinek az érdekében tették?

          Pl: van ez az ószövetségi igevers, az ÚRról:

          4 Móz. 23,19 Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. ….

          Na szóval, akkor nézzük! Mi van az ószövetségben? Szemet, szemért, …, öld meg, kövezd meg, na hagy életben, takarítsd ki magad közül…., stb. ( És ezeket nem kell most elszellemiesitenünk, és nem kell azt mondanunk, hogy ez mostmár csak a bennünk lévő bűnre vonatkozik…, meg bla-bla, hanem nézzük a tényeket…)

          És akkor Jön Jézus, aki azt mondja, hogy ő az ő Atyjának a beszédeit szólja, amit tőle hall. Ezek pedig a következők a kanonizált Biblia szerint: Szeresd, áldd, bocsáss meg…., stb. Szóval , ha Jézust az ószövetségi Isten küldte ( aki a zsidók atyja ), akkor mitől változott meg Isten? ( Ha megnézzük az ószövetséget, hogy mi lesz majd a millenniumban, akkor azt látjuk, hogy visszaáll az ószövetségi áldozati és törvényi rend, ahol még a messiás fejedelemnek is bűnért való áldozatot kell majd bemutatnia önmagáért!!!!!… Továbbá pl, akkor majd, aki az ÚR nevében való prófétáláson kapja a fiát, azt a szülei fogják átdöfni…, stb. )

          Na és akkor azon is el kell gondolkodnunk, hogy ha ez van megírva : 2 Sám. 23,3
          Izráelnek Istene szólott, Izráelnek kősziklája mondá nékem: A ki igazságosan uralkodik az emberek felett, …, akkor ki volt az, aki Jézushoz odament azzal, hogy neki adatott minden hatalom a földön, és annak adja akinek akarja… ? És, ha az ÚR uralkodik az emberek felett, akkor kiről írja a kanonizált bibliában az apostol, hogy e világ a sötétség birodalma?
          Ján. 1,5 És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt.
          Ján. 3,19 Ez pedig a kárhoztatás, hogy a világosság e világra jött, és az emberek inkább szerették a sötétséget, mint a világosságot; mert az ő cselekedeteik gonoszak valának.

        3. És mi rá a garancia, hogy az a Pál ez a Pál? Hogy csak egy Pál létezett? Vagy pont Péter említése adta az ötletet hogy Pál nevével jegyezzék az írásukat? Ha már Péter is említi, akkor hiteles. Te ismered Pálnak azt a levelét, amiben ő ilyet ír a zs.dóknak? Mert Péter ezt nekik írta: “a mi képen a mi szeretett atyánkfia Pál is írt néktek” igaz ?
          Esetleg ténylegesen annak a Pálnak a levelei, csak a tartalmának nagy részét változtatták meg?
          “Gyümölcseikről esméritek meg őket.”

        4. Kiderűlt, hogy pl a római levél íróját nem is ismerik, csak utólag tulajdonították Pálnak. De ez vonatkozik a legtöbb apostoli levélre is, amelyet a stílusuk alapján próbáltak “beazonosítani”, hogy ki is írja azt. ( Bár, valójában az se biztos, hogy tényleg ők írták és nem csak néhány tanításukat pofozgattak mások meghatározott formára…. ) De, akár így, akár úgy, egy biztos, hogy nem lehet igaz valami és annak az ellenkezője is….

      2. Kedves Árpi!
        Ezt a hamis iratokat még mindig nem értem. Ha azt írod, hogy hamis apostol, vagy hamis evangéliumot hirdetett, vagy meghamisították az írásait, azt értem, de hogy írhat valaki saját maga a saját nevében hamis iratokat?
        Nem tudom, hogy Pál ellenző lettem-e, mert azt sem tudom létezett-e egyeltalán. Vagy esetleg szükség volt egy ilyen személyre, hogy kevesebb ellenállással tudják a babiloni rendszert összemosni Jézus követésével.
        Ezt most tőled hallom először, hogy vannak ilyen tanítások,eddig azt hittem egyedül vagyok ezzel a nézettel, mert bárkinek megemlítettem, rögtön “rámborította az asztalt”. Pálhoz még a karácsonynál is jobban ragaszkodnak a keresztények. Nem csoda, hiszen tőle származnak.
        Nem vettem sehonnan, teljesen belülről jött. Már réges-régen ( kb.25éve) is voltak ellenérzéseim Pál írásaival kapcsolatban, de mindig megmagyaráztam magamnak, hogy nem érthetem, mert nem tudom kiknek, milyen kérdésre, milyen problémákra, milyen korban, körülmények között volt ez a válasza. Utánna próbálkoztam azzal, hogy biztos csak az adott gyülekezetnek az adott gondjaira írta. De nem lettem nyugodtabb tőle.
        Később láttam, hogy egyetlen egyház/gyülekezet sem Jézus tanításai szerint működik, hanem egy erősen hierarchikus titkokkal és érthetetlenül furcsa dolgokkal átszőtt rendszerben, ami sokkal jobban hasonlít a babiloni papirendszerre és misztériumvallásra, mint arra, amit az evangéliumokból ismerünk. És akkor kértem Jézust, hogy mondja meg nekem , hogy miért van így és, hogy mi ez egyeltalán. Nagyon akartam tudni az igazságot.
        Ő megmutatta nekem, hogy az egész egyházi rendszer az öszzes felekezetével együtt nem az Ő akaratát cselekeszi. De akkor hogyan jött létre? A szálak Pálhoz vezettek. Bármilyen dologra rákérdeztem a gyülekezeteknél, ami Jézus tanításával ellenkezett mindig Pálra hivatkoztak, hogy dehát így van megírva.
        Nagyvonalakban nézve kétféle gyülekezet van. (esetleg a kettő keveredésének bármilyen változata) Vagy azt hirdetik, hogy hit által üdvözülünk, elég elfogadni Jézus váltságáldozatát és élhet mindenki nyugotan úgy tovább, mint eddig vagy ahogy jólesik. (“Mert szívvel hiszünk, hogy megigazuljunk, és szájjal teszünk vallást, hogy üdvözüljünk.”) vagy ahol jó a tanítás, Jézus tanítását és evangéliumát (is) hirdetik, ott a tagok vagy meg vannak félemlítve vagy esetleg csak egészen egyszerűen elhiszik, hogy azon kívűl, hogy követik előljáróik utasításait semmit sem kell tenniük. (“Engedelmeskedjetek előljáróitoknak és fogadjatok szót, mert ők vigyáznak lelkeitekre, mint számadók”)És mind a két esetben a tagok alig-alig (szinte egyeltalán nem) hallják Jézus hangját, nincs személyes kapcsolatuk Vele, mert nem is Őt követik, hanem vagy Pált vagy az elöljáróikat.
        És mind kettő Pálra alapoz. Jézus helyett 🙁
        Erre elkezdtem olvasni újra Pál leveleit, mert már régebben abbahagytam, mert egyszerűen nem bírtam olvasni, akkora volt bennem az ellenkezés. Pár versszakokként megakadtam, hogy ez meg mi? Hogy írhat ilyet?!! Napokig rágódtam rajta, majd ismét sikerült pár versén átrágnom magam. Aztán feladtam. Most, hogy újra olvasom (de már nem bizalommal, inkább tárgyilagosan) egyre világosabban bontakozik ki előtem, hogy nem lehet két úrnak szolgálni. Vagy Pál vagy Jézus……
        Szinte az összes tévtanítás az ő írásainak a következménye.

        1. Edua, szerintem egy gyülekezetnek vagy bárkinek, nincs szüksége Pál vagy akárki írásaira, hogy rossz irányba menjen. Megy az anélkül is. Kár egy-egy bibliai szerzőre vagy bibliahamisítókra mutogatni. Inkább kinek-kinek a saját háza táján kéne szétnéznie. Azonkívül simán mennek tévútra Jézus tanításai alapján is. Én Pál írásaiban is Isten szeretetét látom, tudva közben, hogy ő is ugyanolyan tökéletlen ember, mint én, és minden, amit az Úrtól kapott a saját tökéletlen emberi szellemén és elméjén át került papírra. Nem létezik 100%-osan tökéletes emberi kommunikáció, akkor se, ha azt kizárólag a Szent Szellem ihlette, mert Isten nem úgy működik mint Mohamed állítólagos “angyala”, aki diktál vagy az okkultra jellemző “szellemek”. Ha Isten bármelyikünkön keresztül szól, abban mi is benne leszünk, minden tökéletlenségünkkel, sajátos akcentusunkkal, tapasztalatainkkal és előítéleteinkkel együtt. Ez minden bibliai szerzőre igaz szerintem, mert hiszen mind emberek voltak.

        2. Thea! Valószínűleg nem érted a beszélgetés lényegét. Itt nem az emberi korlátokról, és az emberi kommunikáció 100%-os voltáról van szó, hanem arról, hogy a jelen Biblia tökéletes szentírás e ( és minden szava tökéletesen megbizható e ), vagy csak gyarló emberek műve? Avagy esetleg e világ Istene jött el éjjel és a jó mag közé konkolyt vetett, és ezért található meg benne az a sok ellentmondás… ? Mert úgye 2*2 az négy, és nincs olyan opció, amelyben 3, ill 5, vagy más is lehet ?

          A gyülekezet feje a Krisztus, és a Szent Lélek vezeti. ( A kanonizált bibliai írások szerint….) Nem mehet rossz felé ha így van, és Jézus valóban ezt mondta, hogy mindenkit Ő fog az igazságra elvezetni. Továbbá azt is mondta, hogy mind az ő Atyja, mind Ő mind a Szent Lélek benne lakozik azokban akik befogadják őt, akik a gyülekezetet alkotják. Akkor pedig méginkább nem. Viszont akkor igen, mehet rossz felé, ha már igen nagyon régóta más Jézust, más evangéliumot hírdetnek neki, és más szellemet vesz, aki nem a Szent Szellem, hanem e világ istenének a szelleme. ( A kanonizált bibliai írások szerint…) A hamis tanítók ebben az esetben nem azért hamis tanítók, mert direkt azok akarnak lenni, hanem azért, mert ők a bibliai szövegeket abszolút megbizhatónak, Istentől valónak tartják, és aszerint tanítanak, ami ott le van írva. A bibliai szövegekben nem számolnak azzal, Isten beszédében az emberi tökéletlenség, sajátos akcentus, habitus, tapasztalat és előítéletek is benne lehetnek, vannak.
          Mert ha így van, akkor az már nem szentírás ( Isten tiszta beszéde) , és az alapján már nincs mit tanítani belőle…. De, ők úgy gondolják, hogy Isten elég hatalmas ahhoz, hogy úgy működjön, hogy emez emberi tényezők ne lehessenek befolyással a kijelentéseire….

          A mostani bibliai alapú kereszténység vagy 1500 felé van szétdobálva…. ( Ugyanabból az írásból!) Nincs még egy ilyen megosztott “vallás”. Jézus a biblia szerint azt mondta, hogy az őt követőket arról fogják megismerni, hogy szeretik egymást, és egységben vannak…..

          Én csak 1 bibliai történetet említek, ahol az ÚR összezavarta az emberek beszédét, hogy ne értsék meg egymást, és ne lehessenek egységben, mert akkor bármit kigondolnak mindent megcselekedhetnek majd, és senki nem állíthatja majd meg őket… Jézus pedig azt mondta, ha ketten, vagy hárman egységben lesznek köztetek valami felől és kérik, azt az Én mennyei Atyám megadja nekik…

        3. Ida, azt gondolom, hogy értem, csak mint már oly sokszor másképp látom a helyzetet, mint te, ahogy a Biblia egészének üzenetét is. Szerintem itt egyáltalán nem szövegértési kérdésről van szó, hanem a szív állapotáról. És szerintem ha a Bibliának minden egyes mondata mentes lenne az emberi tényezőtől, az emberek akkor is félre tudnák magyarázni, mert sajnos hajlamosak vagyunk a saját akaratunkhoz igazítani mindent és nem magunkat alakítani az igazsághoz. Lásd, amikor ma élő emberek nyilatkozatait manipulálják, szövegkörnyezetből kiragadják, mert egy konkrét üzenetet akarnak átadni, nem pedig hűen tudósítani a történtekről.

        4. “Én Pál írásaiban is Isten szeretetét látom,”
          Ostorozó szeretetét. Megostoroz, csupán csak azért, hogy biztosak lehessünk benne, hogy a fiak vagyunk és nem fattyak.

        5. Edua, ez azért van, mert ugyanabban a tükörben mindenki másképpen látja magát.

        6. Edua, akkor rosszul fogalmaztam (“hamis iratok”). Egyesek szerint nem Istentől ihletett páli iratok, levelek. Remélem így világos. Nagyjából arra gondolok amit te leírtál meg Ida is, hogy annyira ellent mondanak Pál levelei az evangéliumokban leírtakhoz képest, hogy nem lehetett Istentől ex Saul leírása. De ne feledjük, hogy ez az újszövetség több mint fele ! Az viszont elgondolkodtató volt, hogy (amennyire olvastam) ugyanazokat írtad, mint amiket láttam a belinkelt magyar nyelvű értekezésben (Tóth Kornél Frigyes). Én a magam részéről nem tudom ezt elfogadni, de azt biztos állítom, hogy az a lila ködös álomvilág ami körüllengi a kereszténységben a Bibliát, mint Isten Igéjét, erősen túlzó, csúsztató és erőltetett. Az Isten Igéje az, ami az Ő szájából kijön. Amit Ő maga mondott, akár angyalon, akár emberen keresztül, főleg amit Jézus mondott. Azért sok minden van az igében ami emlékezetből, sokadik tanú elbeszéléséből, és egyáltalán szubjektív módon lett interpretálva. Pál esetén én is látok némi zsidó centrikusságot (ez természetes) meg nőellenességet (ez már inkább gáz), de nem hiszem, hogy nem Jézus jelent meg neki (maradna sátán mint világosság angyala?), és kiforgatta volna az Ő szavait. Abban viszont igazatok lehet, hogy a hagyomány és a kereszténység múltbeli rossz irányának maradványai miatt, túlértékelődik Pál kissé dogmatikusan értelmezett látása, és azokkal a tanításaival amikkel visszaéltek (katolicizmus), ma is vissza tudnak élni, az isteni tekintélyre hivatkozva.

        7. Igazad van Thea! A szív állapotától függ, hogy 2*2 az néggyel, vagy esetleg mással egyenlő….!

        8. Ida, esetleg idéznéd, hogy a Biblia melyik része tartalmaz matematikai összefüggéseket? Mellesleg, igen, szerintem ezek is a szív állapotától függnek. Számomra egy-egy matematikai vagy fizikai képlet is Isten nagyságát közvetíti, de van, aki szerint mindez relatív, 2×2 nem feltétlenül 4 és van aki szerint ez csak simán véletlen. Szóval igen. Idéznék erre a Bibliából, de nem tudhatom, hogy az szerinted éppen egy meghamisított rész vagy sem, úgyhogy nem teszem.

        9. Még csak éppen beleolvastam, amit linkeltél, de már most mondhatom, hogy nem értek vele egyet. Nekem nem Pállal van bajom, hanem az írásaiból kirajzolódó Jézus, Atya és evangélium képével. Ami nem egyezik a négy evangéliumban bemutattakkal. Az addig teljesen rendben van, hogy megjelent neki Jézus, (valahogy csak le kellett állítani). Az is ok., hogy elküldte, hogy vallást tegyen Róla. De úgy tűnik, hogy bőven kiegészíti a saját gondolataival, nézeteivel, hiszen ezt többször ki is fejezi, hogy mondja ő és nem az Úr vagy , hogy nem az Úr szerint mondja. Lehet, hogy ezek az ő személyes levelei, személyes válaszai az adott személyek adott helyzetére és nekik akkor pont erre volt szükségük. De akkor miért került bele a bibliába? Még jó, hogy az egyházatyák vagy Luther levele nem került bele. Vagy ki tudja…..
          Mert miért is írt volna a pogányok apostola a zs.dóknak levet, hiszen maga mondja, hogy arra Péter lett elhívva. Viszont maga Péter azt állítja, hogy ő lett arra elhívva, hogy a pogányoknak hírdesse az evangéliumot.: “Atyámfiai, férfiak, ti tudjátok, hogy az Isten régebbi idő óta kiválasztott engem mi közülünk, hogy a pogányok az én számból hallják az evangyéliomnak beszédét, és higyjenek.” És ez az Apostolok Cselekedetei alapján tényleg így is van!
          Nekem nincs konkrét véleményem, vagy állásfoglalásom, de azt látom, hogy valami nem stimmel.

        10. Árpi! Ha az újszövetségi írások több mint a fele nem Istentől ihletett ( ami persze sokkal több, hiszen az evangéliumokban leírtak alapján Jézus még saját maga is ellent mond magának ) , vagy esetleg emberi tényezők, szubjektívitás, és stb is benne vannak, akkor felesleges olyanokat mondani, mint amit mondtál Zitusnak, hogy “…ne menjünk ennyire látványosan szembe a szentírással”…. Mert akkor nem létezik szentírás, hanem csak egy könyv, amiből esetleg ( a “szív állapota szerint” , vagy csak egyszerű logikával is) kimazsolázhatjuk az igazságot. Felesleges dolog olyanokon vitatkozni, beszélgetni, hogy mi a biblikus, mi nem, hiszen akkor nincs viszonyítási alap. Akkor csak beszélgethetünk róla, hogy ki hogyan érti az ott leírtakat ( és mit fogad el azokból, vagy mit nem) , milyen üzenetet olvas ki, milyen képet alkotott meg belőle magának….

          Viszont úgye olyasmik is írva vannak, ott, hogy majd támadnak közületek férfiak, akik veszedelmes eretnekséget fognak csempészni a tanba, ami miatt az igazság útja káromoltatni fog. Az nincs megírva, hogy ez az eretnekség kiírtatódik a tanból gyorsan ( mire az első bibliai ” fenevad” feltámad, és majd addigra már az igazság lesz csak megtlálható abban) , hanem ahogy a kanonizált biblia szerint Jézus mondta ( ha mondta) , csak az idők végén fog megláttatódni a konkoly a ….

        11. Drága Thea! Mi itt egy komoly problémát próbálnánk megbeszélni éppen, és simán csak logikai úton ( a szív és szellem állapotától függetlenül, és érzelem mentesen) . Persze, ha a 2*2=4 igazsága a szív állapotától is függ(het), akkor valóban nincs miről beszélni.

        12. Jobb ha az példálózik a matematikával, akit igazán érdekel is, és ért is hozzá.
          2×2 nem feltétlenül és nem minden esetben egyenlő néggyel.
          Vannak bizonyos számrendszerek, melyekben ez a feltétel nem érvényesül.Virágnyelven fogalmazva olyan ez, mint amikor azt mondjuk, hogy két alma x két alma az négy alma ugyan, de nem biztos, hogy mind a négy egyforma színű.Vagy két alma x két körte, az hány alma?Az kettő darab alma, de négy gyümölcs összesen.

          Vannak ún. vonatkoztatási rendszerek.Ez alapján a háromszög szögeinek az összege sem mindig 60°+ 60° + 60° = 180° . A háromszög szögeinek összege nem minden esetben 180°, hanem ez is attól függ, hogy hogy milyen rendszerben akarunk mérni.A (természet)tudományokban ezek az inercia- és vonatkoztatási rendszerek, függvények jól tisztázottak és körvonalazottak, de például a hit és a kétely dolga nagyon is a szívtől függ.Szóval azt, hogy a 2×2 nem feltétlenül egyenlő néggyel a matematika, a matematikai rendszerek döntik el, és nem Ida, nem én vagy bárki más.De azt, hogy milyen (matematikai) rendszert használunk, abban viszont már szabadon dönthetünk.Még ha ebben nem is születik megegyezés.Ez azonban még mindig nem változtat azon a tényen, hogy 2×2 nem feltétlenül egyenlő néggyel, hanem csak bizonyos feltételek alapján.Mindenki olyan feltételrendszert választ amilyet akar.Ezt pedig tényleg kinek-kinek a tudat- és szív állapota dönti el.

        13. Edua, nem kivánok vitába szállni a a fenti gondolatsoroddal-de szerintem a te fejedben valami óriási tudatlanság és zürzavar van az egész bibliai teológiát illetően. Nem igazithatod a biblia igazságait a saját igazságodhoz és Krisztus-képedhez. Isten lejegyzett igéi önmagukért beszélnek, ha tetszik-ha nem. Sokunk számára világos és kristálytisztán látható, hogy az apostolok tanitásai-beleértve Pált is-Istentől és Krisztustól ihletett és hasznos a tanitásra, feddésre, megjobbitásra és az igazságban való nevelésre. (2 Tim 3. fejezet) Inkább imádkozzál azért és kérd a Mindenhatót, hogy számodra is fény vetüljön a homályos igeszakaszokra. Ne essél az önámitás tőrébe:

          “Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök;
          És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak.”

        14. Remek, Oszkár! Akkor az igazságot a vonatkoztatási rendszerek határozzák meg, és akkor valóban annyi igazság létezik, ahány ember vagy élőlény a világon, univerzumban. És akkor most ott vagyunk a “beugródnál”, és ha ezt így már tisztáztuk, akkor nincs is miről beszélnünk tovább, hiszen akkor mindenki tudja az igazságot ( és az igazságot tudja) , ami az ő szív és szellemi állapotától is függ….

          Már csak azt nem értem, hogy Jézus miért mondta , hogy éhezni és szomjújozni kell az igazságot, ha egyébként csak vonatkoztatási és viszonyítási rendszer kérdése az igazság, amely minden embernél mindenkor egyéni , és csak a szív és szellem állapota határozza meg ?

        15. Ida, pontosabban szólva az Igazságnak annyi megközelítése lehetséges, ahány ember van vagy volt vagy lesz a világon.De mind azonos Úton járunk, csak éppen különböző élményekkel.Nincs két egyforma ember, két egyforma nézőpont, két egyforma ember aki az órájával azonos időt mérne, csak az Igazság van, ami mindenkit végtelenül szabaddá tesz.Isten a saját képére formálta az embert, de mivel Isten végtelen, ezért a megjelenési formája sem véges.Csak a szektás gondolkodás akarja egyformára azt, aminek végtelen a formája.Bizony el kell fogadnunk, hogy ebben a mérhetetlen testben te és én csak csak egy egyszerű sejt vagyunk.Ehhez kell sok alázat, viszont így legalább belátható, hogy sem nélküled, sem nélkülem nem egész a Nagy Egész. 🙂

          (Ezt válaszolom neked az üzifalasra is.)

        16. Egyébként csak azért használtam a vonatkoztatási rendszer fogalmát meg az efféle fogalmakat, mert ezek a matematika nyelvéhez tartoznak, amely nyelvezetet te behoztál a képbe.Aki át mond, mondjon bét is.Ha szerinted ezeknek semmi köze a vonatkoztatási rendszerekhez, akkor ne példálózz a “kétszerkettővel” se.Mert most már látnod kell, hogy mennyire értelmetlen ebben a vonatkoztatásban… 😉 Ahogy Thea is utalt rá, a Biblia vonatkozásában nincsen helye a “kétszerkettőnek”, és ahogy te is jogosan észrevetted, nincsen helye a vonatkoztatási rendszer fogalmának sem, meg az egyéb matematikai-fizikai fogalmaknak se.Ezért térjünk vissza inkább a szívhez. (L)

        17. Szívesen megnéznék egy tanítót, aki felelteti és megkérdezi a 8 évest, hogy mennyi 2*2, és ezt válaszolná rá: “2×2 nem feltétlenül és nem minden esetben egyenlő néggyel. Vannak bizonyos számrendszerek, melyekben ez a feltétel nem érvényesül. Virágnyelven fogalmazva olyan ez, mint amikor azt mondjuk, hogy két alma x két alma az négy alma ugyan, de nem biztos, hogy mind a négy egyforma színű.Vagy két alma x két körte, az hány alma?Az kettő darab alma, de négy gyümölcs összesen.” 🙂
          Nálunk biztosan azt mondta volna, hogy “te gyerek! nehadoválj, hanem válaszolj!”

        18. Számomra olyan egyszerű és érthető, amit Oszkár írt. Amúgy pedig egy jó tanár biztos, hogy tehetséggondozást szervezne meg egy ilyen gyereknek. Akkor is, ha esetleg nem ért egyet a meglátásaival, mert egyértelmű, hogy az értelmi képessége meghaladja a korát, már ha általános iskoláról beszélünk. De ez is tökéletesen illusztrálja, hogy te is a szíved állapota, esetleg a saját elméd szerint értelmezed, amit olvasol, mert ugyanazok a szavak valakinek érthetők és logikusak, másnak pedig nem. Ezt egyébként már én is írtam többször, hogy nincs a földön két ember, aki mindenben egyetértene, se a hit dolgaiban, se másban. Attól még nem az ördögtől valók. Se az emberek, se az olvasmányaik. És attól a lényegben egyet tudnak érteni és képesek egységben és szeretetben élni. Valószínűleg ezt még nem tapasztaltad meg, talán azért nehéz megérteni.

        19. “szerintem a te fejedben valami óriási tudatlanság és zürzavar van az egész bibliai teológiát illetően.” Nemhogy zűrzavaros , hanem egyeltalán semmiféle teológia sincs a fejembe és nem is vágyok rá.
          Péter, egyetlenegy Igazság van és azt Jézusnak hívják. De ez az Igazság csak annak jelenti ki Magát aki ismeri és megtartja az Ő parancsolatait.
          ” Isten lejegyzett igéi önmagukért beszélnek, ha tetszik-ha nem.” Így igaz, ugyhogy tetszik. Túlnyomó részben ezeket tartalmazzák az evangéliumok. Sajnos Pál leveleiben ezek csak nyomokban fellelhetőek. Ha Jézus arra hívta e, hogy az evangéliumot hírdesse, akkor miért nem azt teszi? Miért nem prédikálja az Ő nevében a megtérést és a bűnök bocsánatát tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit Jézus parancsolt?
          “Sokunk számára világos és kristálytisztán látható, hogy az apostolok tanitásai-beleértve Pált is-Istentől és Krisztustól ihletett és hasznos a tanitásra, feddésre, megjobbitásra és az igazságban való nevelésre.” Az én számomra viszont az világos, hogy pont ezekre a dolgokra igérte Jézus a Szent Lelket (és nembárkiknek a leveleit.)
          “kérd a Mindenhatót, hogy számodra is fény vetüljön a homályos igeszakaszokra. ” Számomra nem homályos igeszakaszok vannak, hanem ellentmondások.
          “Ne essél az önámitás tőrébe:“Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök; És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak.”
          Nem, hogy nem gyűjtöm a tanítókat, de egyem sincs a Szent Szellemen kívül.

        20. Thea, én nem mondom, hogy a gyülekezetek Pál írásai nélkül nem mehetnek/mennének tévútra. De anélkül nem lenne jogos hatalmuk arra, hogy a testvéreiket megfélemlítsék, elnyomják, kihasználják, megszégyenítsék, kiközösítsék, átkozzák, kárhoztassák, átadják a Sátánnak stb. Minderre csak Pál ad nekik példát és jogot, sőt felszólítja rá őket!
          Ilyen tévútra biztos nem mennek Jézus tanításai alapján. Egyetlen tévtanítóval vagy tévtanításával sem találkoztam még eddig aki Jézusra hivatkozott volna és ne Pálra.
          Nem furcsa, hogy valaki aki személyesen találkozott Jézussal, kijelentéseket kapott tőle, ennyire neki ellentmondó dolgokat tanítson az Ő nevében?

        21. Szia Edua!
          Erre csak azt tudom mondani, hogy ebben nyilván sokkal több tapasztalatod van mint nekem, mert én elég kevés időt töltöttem bármilyen gyülekezetben és akkor is inkább csak látogatóként, úgyhogy elhiszem, amit mondasz. Kíváncsi lennék, hogy mások, akik esetleg más jellegű egyházak, gyülekezetek tagjai vagy voltak azok, mit tapasztaltak ezzel kapcsolatban.
          Egyébként nagyon erős tendencia figyelhető meg a hívők között a szervezett egyházból való kivonulásra. Persze ezt nem személyes tapasztalatból mondom, hanem hallott, olvasott információk alapján, és ezek szerint pont azok hagyják ott a szervezett egyházakat, akik komolyan veszik a hitüket és Jézus követését. Te hogyan látod ezt?
          Akit érdekel a téma, ez egy nagyon jó könyv (angolul): https://www.amazon.com/Finding-Church-There-Really-Something/dp/0983949158

        22. “Jézus a biblia szerint azt mondta, hogy az őt követőket arról fogják megismerni, hogy szeretik egymást, és egységben vannak…..” És ez így is van. Az Ővéi a szőlőtőn vannak vesszőként. Egy tőn, egységben és szeretetben. Szétdobálva csak a gyülcsöt nem termett vesszők lehetnek. Az igazi egyház/mennyek országa nem fizikai és nem látható.

        23. A képbe tolakodván hozzá szeretném fűzni a következőket, mert ez egy meghökkentően érdekes jelenség mostanság.Bő 20 évvel ezelőtt elkezdődött a nagy történelmi egyházakból való kivonulás az alternatív gyülekezetek berkei felé, aztán amikor mindez kezdett divattá válni, megszülettek a “gyülik”.Most meg ott tartunk már, hogy egy újabb divathullám vette kezdetét, és már azok is “világosodnak megfelé”, akik nem veszik komolyan a hitüket (ahogy Thea erre utalt), csak éppen belefolytak egy divathullámba.Durva közelítéssel az mondható, hogy a történelem ismétli önmagát.Én hajlok arra, hogy mindezt fejlődésnek tekintsem, de szerintem ezt azon kevesek mozdítják előre, akik tényleg komolyan veszik a hitüket.Ez manapság abban fog kitűnni, hogy ki mennyire köpköd majd vissza a korábbi fészkébe, és ki lesz képes alázattal visszatekinteni egykori közösségére, testvéreire, tanítóira, tisztelettudóan lezárva korábbi vallásos életét és hozzáállását – miközben tovább indul előre az Út újabb kihívásai felé.És ezek a kihívások sosem fognak véget érni.A kérdés csak az, hogy mennyi szemetet hagyunk magunk mögött.Legyünk reálisak: nem az a cél, hogy semennyit se hagyjunk, hanem hogy minél kevesebbet.És akkor minket nem fog megismételni a történelem.Nem csak mert hogy eleve egyszeriek és megismételhetetlenek vagyunk, de ezekhez a történelmi / kozmikus méretű mesterséges hullámokhoz annyi közünk lesz így csupán, mint egy elektronnak a gravitációs hullámok óceánján.Az pedig gyakorlatilag elhanyagolható.

          https://media.giphy.com/media/cdHhILokDIS8E/giphy.gif 😉 🙂 🙂

        24. Thea, nem sikerült megtalálnom könyvet, Leírnád egész röviden, hogy miről szól?

          Én is úgy látom, hallom, hogy jönnek ki akik Jézushoz és az igazsághoz ragaszkodnak (vagy már kijöttek) kivétel azok akik teljesen az adott egyház vagy vezetők hatása alá kerültek. Ezek vergődnek, mert szívük szerint nem lennének ott, de bűn elhagyni a gyülekezetüket (Zsid 10,25 miatt) ha mégis elhagyják gyorsan keresnek egy másikat, vagy el sem merik hagyni, mert elhiszik, hogy ha kizárják, kiátkozzák (ilyen is van!) őket akkor tényleg elkárhoznak. Ugyanis ált. ez a következménye annak ha kijön valaki, nehogy a többiek is kedvet kapjanak hozzá. Vannak akik arról tesznek bizonyságot, hogy náluk olyan erős volt a manipuláció, hogy saját erejükből képtelenek lettek volna
          megszabadulni. De az én véleményem szerint az emberek túlnyomó többségét csak az érdekli, hogy elég jó legyen a műsor.

        25. Szia Edua,
          Nehéz lenne pár szóban összefoglalni. A lényeg talán az, hogy a szerző, aki, ha jól emlékszem vagy 30-40 évig volt gyülekezeti tag, talán pásztor is (már vagy egy éve olvastam, úgyhogy az ilyen részletekre nem emlékszem), rájött, hogy az igazi gyülekezet sokkal inkább megvalósul a gyülekezeti ház előtti parkolóban folyó beszélgetésekben, egy-egy spontán vendégség során vagy akár a közértben sorbaállók között kialakuló beszélgetésekben, mint magában a gyülekezetben. Mindeközben a szerző nem kárhoztatja azokat, akiknek szüksége van a szervezett egyházra, de az eklézsia egy élő dolog, ami kapcsolatokból áll, nem pedig hierarchiából. Az egyik helyzetben te vagy a tanító, a másik felemelője, a másikban téged tanít egy testvér. Kitér arra, hogy mennyire sokat tudnak ártani a szokások. Példa: szervezek egy háromnapos keresztény programot, ami csodálatosan sikerül, csodálatos gyümölcsökkel. Ez nem jelenti azt, hogy minden évben meg kell szervezni.
          Mondom, nehéz röviden leírni.

        26. Hú de hosszú lett ez a sor, alig találtam a tetején a “válasz”-t. 🙂 Teljes mértékben egyetértek ennek a könyvnek a szerzőjével (már azon kevés infó alapján amit Thea közöltél). Közzétennék egy jó kis írást (két része van), ami remélhetően prófétikusan is látja és bemutatja a bibliai gyülekezeti rendet, illetve a lényegesebb alapokat és a mai trend tarthatatlanságát.
          https://varadikarolibiblia.blogspot.hu/2017/08/
          https://varadikarolibiblia.blogspot.hu/2017/09/

        27. Ezt már linkeltem egyszer, de mivel szorosan kapcsolódik a kérdéshez, szerintem érdemes másodszor is:
          http://nyugodtleszazeleted.blogspot.hu/2015/07/mi-gyulekezet-es-mi-nem-az.html
          Érdemes megnézni a végén a hozzászólásokat is. Jó látni, hogy sokan vágynak erre, ugyanakkor kicsit szomorú is, hogy azon sopánkodnak, hogy mennyire nincs ilyen gyülekezet, amikor a gyülekezet ott van, ahol ők. Akkor lesz ilyen a gyülekezet, amikor az erre vágyók nem másra várnak, hogy tegyenek valamit, hanem felismerik, hogy ez rajtuk múlik.

    2. Edua, te erre gondolsz, hogy ez a valós helyzet ? Találtam egy részletes magyar nyelvű írást. Ez elég meredek, de én semmit nem fogok eltabuzni. Egy nagyon találó mondat az írásból: “A mai számos (gyülekezeti) tag inkább a tömeghatás igazi terméke, mint az Istennel való kapcsolat tényleges megtalálásának az eredménye lenne.”
      http://jezusvagypal.andreanum.hu/index.htm

    3. Edua, Jézus nem fedett fel minden igazságot a tanitványok előtt mig testben köztük volt, hiszen ő maga is ezt mondta:

      “Még sok mondani valóm van hozzátok, de most el nem hordozhatjátok.
      De mikor eljő amaz, az igazságnak Lelke, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek.
      Az engem dicsőít majd, mert az enyémből vesz, és megjelenti néktek.
      Mindaz, a mi az Atyáé, az enyém: azért mondám, hogy az enyémből vesz, és megjelenti néktek.” János Evangyélioma 16. rész

      S mivel Pál is ugyanazt a lelket vette mint a többi apostol pünkösdkor, igy minden egyes tanitása Krisztus tanitása is egyben.

      1. Pálra is kettős tüzes nyelv szállt le az égből? Vagy kézrátétellel vette a Szent Lelket?
        Te tényleg úgy gondolod minden egyes ember tanítása akiben a Lélek van az Krisztus tanítása is egyben?!?!! Krisztus tanytása Isten tanítása, mert Ő Isten. Az ember attól még, hogy Szent Lelke van nem Isten.

        Igen Jézus valóban azt mondta, amit idéztél. De itt nem Pálról van szó hanem az igazságnak Lelkéről. Őt ígérte nekünk Jézus, nem Pált.

        Sőt Jézus ŐKET választotta ki, hogy hirdessék az evangéliumot a pogányok között is!:
        ” elmenve azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a szent szellemnek nevében, Tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit
        én parancsoltam nektek: és íme én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. ámen!”
        “Azután, mikor asztalnál ültek megjelent magának a tizenegynek, és szemükre hányta az ő
        hitetlenségüket és keményszívűségüket, hogy azoknak, akik őt feltámadva látták, nem hittek, és mondta nekik: elmenve e széles világra, hirdessétek az evangéliumot minden teremtésnek. ”
        “és prédikáltatni az ő nevében a megtérésnek és a bűnök bocsánatának minden pogányok között, Jeruzsálemtől elkezdve.”

        Jézus elmondta a tanítványainak, hogy hogyan lesz a világ végén, mi lesz az eljövetelének a jele, hogy elküldi a Szent Lelket, hogy elmegy helyet készíteni és ha kész lesz eljön, mit kell tenniük, mi lessz a sorsuk, stb. Mindent elmondott nekik, csak Pálról halgatott? Vajon miért? Titokban akarta tartani, hogy később, a halála után választ egy 13.-at a külön a pogányok számára? De akkor miért mondta nekik, hogy ők menjenek el széles e világra és, hogy ők hirdessék minden népnek és minden teremtménynek az evangéliumot.
        De valószínűleg Pál nem ismerte, hogy Jézus miket mondott, nem ismerte az evangéliumokat (különben nem írná, hogy Jézus halála után megjelent Kéfásnak azután a TIZENKETTŐnek,):
        “de mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által, hogy kijelentse az ő Fiát én bennem, hogy hirdessem őt a pogányok között” Az anyja méhétől fogva elválasztatott, de úgy tűnik, hogy erről a damaszkuszi útig nem tud semmit. Sőt nyugodtan üldözi Jézust.
        Keresztelő Jánost elválasztotta Isten az anyja méhétől fogva, de erről értesítve is lettek a szülei, sőt még az anyja méhében betöltötte a Szent Lélek.
        Az evangélium hirdetésébe ez is beletartozik: “Tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek.” Pálnál nagyon keveset lehet olvasni Jézus parancsolatairól.
        Inkább egy sajátságos evangéliuma van amit ki is hangsúlyoz, hogy az ő evangéliuma. A Pál szerinti evangéliumban hit által lehet üdvözülni, a Jézus szerintiben, Jézus által az Ő parancsolatainak a megtartásával.

        1. “Mindent elmondott nekik, csak Pálról halgatott? Vajon miért? Titokban akarta tartani, hogy később, a halála után választ egy 13.-at a külön a pogányok számára?”

          ” (…) Az Úr pedig monda néki: Kelj fel és menj el az úgynevezett Egyenes utczába, és keress föl a Júdás házában egy Saulus nevű tárzusi embert, mert ímé imádkozik.
          És látá Saulus látásban, hogy egy Ananiás nevű férfiú beméne hozzá és kezét reá veté, hogy lásson.
          Felele pedig Ananiás: Uram, sok embertől hallottam e férfiú felől, mily sok bosszúsággal illeté a te szenteidet Jeruzsálemben:
          És itt is hatalma van a főpapoktól, hogy mindazokat megkötözze, kik a te nevedet segítségül hívják.
          Monda pedig néki az Úr: Eredj el, mert ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt.
          Mert én megmutatom néki, mennyit kell néki az én nevemért szenvedni.

          Elméne azért Ananiás és beméne a házba, és kezeit reá vetvén, monda: Saul atyámfia, az Úr küldött engem, Jézus, a ki megjelent néked az úton, melyen jöttél, hogy szemeid megnyiljanak és beteljesedjél Szent Lélekkel.
          És azonnal mintegy pikkelyek estek le szemeiről, és mindjárt visszanyeré látását; és felkelvén, megkeresztelkedék.” (…)

          Apostolok Cselekedetei 9. rész

          Az Úr Jézus választott edénye volt Pál apostol és nem a saját evangéliumát hirdette, hanem Krisztusét. Attól még, hogy nem tetszik neked Pál egyes tanitásai, nem kellene hamis szinben feltüntetni egész munkásságát és csalónak beállitani. Maradj inkább hü a biblia kinyilatkoztatásához és ne a saját elképzelésedhez igazitsd az Úr Jézust, mert éppen azok müvelik ezt, akik majd Isten parancsolatainak megtartói ellen fognak fordulni ama sötét napon Armageddonnál. Ne hagyd, hogy a Sátán elfoglalja a szivedet. Részemről a vita lezárva.

        2. Kedves Péter!
          Így van, Pál el lett választva arra, “hogy hordozza az én (Jézus) nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt.” Nem a pogányok apostolának Péter helyébe (és nem 13. apostolnak az anyja méhétől fogva), arra Péter lett elhívva “Atyámfiai, férfiak, ti tudjátok, hogy az Isten régebbi idő óta kiválasztott engem mi közülünk, hogy a pogányok az én számból hallják az evangyéliomnak beszédét, és higyjenek.”
          ‘Pál’ ennek is ellentmont, nem csak az evangéliumoknak.

          Te vagy tényleg félreértesz engem, vagy szándékosan nem akarod érteni ami írok.
          Nekem semmi bajom az apostolok cselekedeteivel, sem a benne szereplő Pállal. Nem tűntetem fel hamis szinben az egész munkásságát és nem állitom csalónak be.
          A levelekkel van bajom, amit az ő neve alatt írogattak (hamisítottak) jóval a halála után. Amiről az apostolok cselekedeteiben egy szó sincs, hogy leveleket írt és küldött volna, bárhova is. Pedig Lukács tudósítása nagyon lelkiismeretes és részletes.
          Valóban élt egy Jézustól kiválasztott Pál, aki az Ő akaratát hirdette és az szerint élt, akit az akkori hívők ismertek és becsültek. Különben később nem tudták volna “eladni” az ő nevében írt leveleket.

          Jó lenne, ha elgondolgoznál azon, hogy egy olyan ember, akit úgy ismertünk, meg az az apostolok cselekedeteiből, hogy személyes kapcsolata volt Jézussal, figyelt a Szent Szellem irányítására, üldöztetéseket, kínzásokat (és minden valószínűség szerint halált) szenvedet Jézusért, az ennyire az Neki ellentmondó leveleket írjon?

  2. Bárcsak több figyelmet szentelne a kereszténység Pál apostol tanitásaira is, nem csak a történetére, egész bizonyos, hogy a sok hamis tanitástól megszabadulhatna, melyek elhomályositoitták a látásukat.

    “Mert kicsoda különböztet meg téged? Mid van ugyanis, a mit nem kaptál volna? Ha pedig úgy kaptad, mit dicsekedel, mintha nem kaptad volna?
    Immár beteltetek, immár meggazdagodtatok, nálunk nélkül uralkodásra jutottatok; vajha csakugyan uralkodásra jutottatok volna, hogy mi is veletek egybe uralkodhatnánk.
    Mert úgy vélem, hogy az Isten minket, az apostolokat, utolsókul állított, mintegy halálra szántakul: mert látványossága lettünk a világnak, úgy angyaloknak, mint embereknek.
    Mi bolondok a Krisztusért, ti pedig bölcsek a Krisztusban; mi erőtlenek, ti pedig erősek; ti dicsőségesek, mi pedig gyalázatosak.
    Mindezideig éhezünk is, szomjúhozunk is, mezítelenkedünk is, bántalmaztatunk is, bujdosunk is,
    Fáradozunk is, tulajdon kezünkkel munkálkodván; ha szidalommal illettetünk, jót kívánunk; ha háborúságot szenvedünk, békességgel tűrjük;
    Ha gyaláztatunk, könyörgünk: szinte a világ szemetjévé lettünk, mindeneknek söpredékévé egész mostanig.
    Nem azért írom ezeket, hogy megszégyenítselek titeket, hanem mint szerelmes gyermekeimet intelek.
    Mert ha tízezer tanítómesteretek lenne is a Krisztusban, de nem sok atyátok; mert tőlem vagytok a Krisztus Jézusban az evangyéliom által.
    Kérlek azért titeket, legyetek az én követőim.” Korinthusbeliekhez írt I. levél 4. rész

    1. A sok hamis tanító nagyon-nagy százaléka pont Pál írásaira (a neki tulajdonítottakra) hivatkozik.
      Arról nem is beszélve, hogy neki köszönhetjük az egyházi/gyülekezeti/papi hierarchiát.
      Remélem nem azt akarod mondani, hogy több figyelmet kéne szentelni Pál tanításaira mint Jézuséira? Mert az idézett rész erre enged következtetni: “legyetek az én követőim” Nem Jézus követői kellene lennünk?
      Abban a rengeteg dologban is őt kellene követnünk, ahol Jézus tanításainak ellentmond?

      1. Egyetértek Eduával (csak tudnám miért mindig) ! Sőt olyat is hallottam már, hogy Pál hamis iratokat készített, és nem volt eredetileg benne azokba az irat gyűjteményekbe, amik Istentől származnak. Ezt én sem gondolom komolyan, de az biztos, hogy azok a tanítványok, akik ismerték személyesen Jézust és vele jártak majd 3 évig, talán jobban kellett ismerjék Isten akaratát (pl. János). De senki nem volt olyan hatékony evangélista mint Pál.

        1. Pál apostol rendkívüli karakter volt, az biztos.A Jézussal személyesen együtt élő apostoloknak külső, materiális-érzékszervi megtapasztalásaik voltak Róla, Pál apostol azonban egy benső élményt élt meg.Egy ilyen találkozás nyilvánvalóan sokkal mélyebb, mint amit a szem lát és a fül hall.Az emmausi tanítványok éltek át hasonlót, akik nem a szemükkel bizonyosodtak meg, hanem a szívükben érezték meg a Megváltó jelenlétét.

          Egy ilyen nem fizikai kontaktuson alapuló élmény sokkal mélyebb nyomokat hagy az emberben.Pál rendkívülisége ebben állt, és ezért “volt bőr a képén” felszólítani embereket, hogy kövessék őt, mint ahogy ő is Jézus követője.Az apostol, akárcsak Jézus, élővízként élte meg az Írásokat, és nem merev kőtáblákként.Pál azt csinálta, amit Jézus is: élte az Írásokat, és a maga képére formálta, mert az Írás arra való, hogy a tiszta szív formáját felvegye.Pál apostol meg is írta a Korintusz 13-at…

          Mindannyian egy-egy öntőformája vagyunk Istennek, nincs közülünk két egyforma.Ki-ki éljen ezzel a szabadsággal a hite szerint, és akkor egy test leszünk, nem pedig egy szekta.

        2. Továbbá jobban kell figyelmezni az Apostolok tanitásaira-beleértve Pált is, ugyanis nekik lett kijelentve a Mennybeszállt Krisztustól az igazság teljes mélysége , s hogy ez mennyire igy van, maga Jézus is jó előre szólt erről, még halála előtt:

          “Még sok mondani valóm van hozzátok, de most el nem hordozhatjátok.
          De mikor eljő amaz, az igazságnak Lelke, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek.
          Az engem dicsőít majd, mert az enyémből vesz, és megjelenti néktek.
          Mindaz, a mi az Atyáé, az enyém: azért mondám, hogy az enyémből vesz, és megjelenti néktek.” János Evangyélioma 16. rész

        3. “Pál hamis iratokat készített,”gondolom ezt elírtad. Sokan meg vannak róla győződve, hogy mások írták az ő nevében ezeket a leveleket a halála után.

        4. Oszkár! Komolyan mondod, hogy azt gondolod, hogy a Jézust testileg is ismerő apostoloknak, csak külső , fizikai ismeretük volt Róla? Csak Pálnak volt belső, szellemi? Szerinted a keresztények mitől keresztények?

        5. Ide, az Út sosem ér véget, és az öntőformák sosem telnek be, hanem csak örömükben túlcsordulnak.

        6. Ha esetleg ellentmondásokat találsz azokban amiket írtam, akkor az jogos.Nézd meg Árpiel hozzászólását; ő is érzékeltette az ilyesmit.Ő adott nekem ötletet most.Az ellentmondásokat sosem fogod tudni elkerülni.Öntőformája adja, hogy ki hol helyezi el magát a végletek mezején.

        7. Nincs miért bocsánatot kérni tőlem Oszkár, csak figyelmesen olvasok… 🙂

      2. “Abban a rengeteg dologban is őt kellene követnünk, ahol Jézus tanításainak ellentmond?”

        Edua, először is: ne forgasd ki a szavaimat, egyszerüen arról beszéltem, hogy többet kellene figyelmezni Pál tanitásaira is, azt az “is” szócskát direkt ezért böktem a gondolatsorba.

        Másodszor: Pál apostol soha nem mondott ellene Jézus tanitásainak, hisz mindent amit beszélt-nem saját bölcsességből- hanem Krisztustól vett az Isten lelke által.

        “Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Lelke által: mert a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is.
        Mert kicsoda tudja az emberek közül az ember dolgait, hanemha az embernek lelke, a mely ő benne van? Azonképen az Isten dolgait sem ismeri senki, hanemha az Istennek Lelke.
        Mi pedig nem e világnak lelkét vettük, hanem az Istenből való Lelket; hogy megismerjük azokat, a miket Isten ajándékozott nékünk.” Korinthusbeliekhez írt I. levél 2. rész

  3. Tudtommal Pál apostol valóban eljutott Hispániába, sõt, vannak lejegyzések arról is, hogy még Brianniába is. Thársis valóban Dél-Hispániában feküdt el egykoron, a nép késõbb két nagy ágra szakadt, egy keleti és egy nyugati ágra, a keleti ágazat azonosítása igencsak meglepõ:

    hurchofgod.hu/content.php?act=javan-fiai2
    http://churchofgod.hu/content.php?act=javan-fiai3

      1. Nagyon érdekesek ezek a bibliai történelmi analízisek. Ha így tanították volna az iskolában a történelmet, lehet még szerettem is volna. Szerintem adósak vagyunk nem csak az evolúcióelméleten lovagolva azt kárhoztatni, hanem a biológián kívül a többi tudományág megvezető és téveszmés hazugságaira is rámutatni, ha nem is ismerve mindig a pontos és valós alternatív igazságot, de legalább felszámolni azt a gőgös és masszív mítoszt, hogy a hivatalos tudományok (főleg a történelemtudomány) az emberi történelemben, mindig csak a valós tudást keresve és azt interpretálva működött, szigorúan objektív és hiteles módon. Egy nagy frászkarikát ! Ma sem ! A történelem hamisítások és csúsztatások gyűjteménye egyre nő, ahogy az időskálán visszafelé egyenesen arányosan haladunk. A Jáván fiaira reagálva, én nem tudom, hogy biztosan így történt e a történelmük, és ezektől a népektől erednek a maiak, de az biztos, hogy a bibliai menetrend és prófécia nem téved, legfeljebb a mi félre értelmezésünk és az értelmezés helyes mivolta ugrál ide-oda, de bízva abban, hogy egyre kisebb kilengésekkel.

  4. Azt jól tudom, hogy Társzisz Noé unokája volt, és hogy az ő leszármazottai költöztek fel Nagy-Britanniába? Mert akkor lényegében ők az angolok, nem? 😀 Ez a képet nézve jutott eszembe. Egyébként tök jó oldal ez, kb több, mint 2 éve olvasom rendszeresen, meg tetszik, hogy nincs blame-elés, mint megannyi más hírportálon, rossz olvasni ott a kommenteket, itt meg tök intelligensen tudnak megnyilvánulni az emberek érdekes módon,kivételt alig láttam, de azok semmik más portálokhoz képest, úgyhogy hajrá, maradjon ez meg továbbra is xd

  5. Szerintem, akárcsak Pál apostol, mi sem érkezünk meg soha sehová.Mert már eleve ott vagyunk.Az Úton.

    1. “Mi következik ebből?” – kérdezi a vége felé a cikk.Igen, több minden, de nem mindig a válaszaink a fontosak.Hanem a tapasztalás és az élmény a tökéletesség felé vezető utunkon, miközben kigondoljuk azokat…

      Örkény István:
      AZ ÉLET ÉRTELME

      Ha sok cseresznyepaprikát madzagra fűzünk, abból lesz a paprikakoszorú.Ha viszont nem fűzzük fel őket, nem lesz belőlük koszorú.Pedig a paprika ugyanannyi, éppoly piros, éppoly erős.De még se koszorú.

      Csak a madzag tenné?Nem a madzag teszi.A madzag, mint tudjuk, mellékes, harmadrangú valami.Hát akkor mi?

      Aki ezen elgondolkodik, s ügyel rá, hogy gondolatai ne kalandozzanak össze-vissza, hanem helyes irányba haladjanak, nagy igazságoknak jöhet a nyomára.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Send this to friend