Elmélkedések

Miért nincs egyetértés bibliai kérdésekben?

A címben szereplő kérdést igazából úgy is feltehetnénk, és így lenne igazságos, hogy miért nincs egyetértés bármiben a világon?

A matematika például egy olyan terület, ahol a lehető legnagyobb egyetértést kellene találnunk, lévén maga is egzakt tudomány1, mégsem ez a helyzet. És itt még csak nem is összetett bizonyítási eljárásokra gondolok, hanem akár az általános iskolai algebránál alkalmazott módszerekre, amik országonként is eltérhetnek. Erre mondhatjuk, hogy jó-jó, de azért a matematikában mégiscsak ugyanarra az eredményre jutunk, ha két szám szorzatára vagyunk kíváncsiak, de vajon nem ugyanez a helyzet a bibliai kérdésekkel is?

Egyesek szerint a megváltás kegyelemből van, cselekedetek nélkül, mások ezt hitből való megigazulásnak nevezik, megint mások pedig azt gondolják, hogy cselekedetek nélkül elveszünk, de az eredmény mégis csak változatlan: Jézus.

Egyébként pedig nem létezik olyan kérdés a világon, amiben mindenki egyetértene, hiszen egyesek még a világ létezését is megkérdőjelezik.

Miközben a kereszténység túlnyomó része nem lát különösebb problémát a vélemények különbözőségében, létezik egy olyan nézőpont, ami szerint a Biblia vagy egyértelmű minden kérdésben, vagy annak kellene lennie, és amennyiben nem az, abból mindenféle érdekes következtetéseket vonnak le, ahogyan azt a honlapon fellelhető számos hozzászólásból is megállapíthatjuk.

A protestáns teológusok ugyanakkor nem gondolják, hogy a bibliai alapú hitek sokszínűsége problémát jelentene, mivel az nem a Szentírás elégtelenségéből vagy hibájából adódik. A legtöbben úgy tartják, hogy az Ige minden olyan kérdésben elegendő és világos, ami az egyén megváltásához szükséges. Vagyis a Biblia tekintélyének elfogadása nem vezet automatikusan annak egységes értelmezéséhez, ahogy a Biblia tévedhetetlensége sem jelenti a bibliamagyarázók tévedhetetlenségét.

Néhány nap múlva pedig ezt mondta Pál Barnabásnak: "Térjünk vissza, látogassuk meg a testvéreket valamennyi városban, ahol hirdettük az Úr igéjét, és lássuk: hogy megy a soruk?" Barnabás azt akarta, hogy vigyék magukkal Jánost is, akit Márknak hívtak. Pál azonban úgy tartotta helyesnek, hogy ne vigyék magukkal azt, aki elvált tőlük Pamfiliánál, és nem ment velük együtt a munkába. – Ap. Csel. 15:36-38
Néhány nap múlva pedig ezt mondta Pál Barnabásnak: “Térjünk vissza, látogassuk meg a testvéreket valamennyi városban, ahol hirdettük az Úr igéjét, és lássuk: hogy megy a soruk?” Barnabás azt akarta, hogy vigyék magukkal Jánost is, akit Márknak hívtak. Pál azonban úgy tartotta helyesnek, hogy ne vigyék magukkal azt, aki elvált tőlük Pamfiliánál, és nem ment velük együtt a munkába. – Ap. Csel. 15:36-38

Érdemes megfigyelni, hogy hogyan kezelték a véleménykülönbségeket olyan keresztények, akik milliókat értek el az evangéliummal.

Charles Spurgeon például, akinek munkáit bizonyára nem kell külön bemutatni, közismerten az eleve elrendelés híve volt, John Wesley-vel ellentétben, aki szerint mindenki szabadon választja Isten kegyelmét. Spurgeon, aki egyébként nem félt kimondani a véleményét bibliai kérdésekben, vagy elhatárolódni olyan egyénektől vagy szervezetektől, akiket eretneknek tartott, így fogalmazott:

„Sok gyalázatos dolgot állítottak már John Wesley, az arminianizmus modern hercegének személyéről és lelkiállapotáról. Én magam csak annyit mondhatok, hogy bár számos általa prédikált doktrínát megvetek, személye iránt nagyobb tisztelettel viseltetem, mint bármely követője és amennyiben két apostol kerestetnék, hogy a tizenkettőhöz számoltassanak, hiszem, hogy nincs két olyan ember, aki alkalmasabb lenne erre, mint George Whitefield és John Wesley.”

Ha ateistákkal folytatott vitáikban keresztény apologéták képesek tisztelettel kommunikálni a másik oldalon állóval és ezzel példát mutatni abból a szeretetből, ami Jézuson keresztül mindenki számára elérhető, mennyivel inkább kellene ezt az irányt követnünk testvéreinkkel, akik ugyanarra kötelezték el magukat és „akikért Krisztus meghalt”?

Annyira nehéz lenne Richard Baxter XVII. századi puritán író tanácsát követnünk?

„A szükséges dolgokban egység, a kétséges kérdésekben szabadság, mindenben pedig szeretet.”

Végezetül idekívánkozik még egy fontos gondolat, remélhetőleg elejét véve a vádnak, hogy az igazságot valamiféle megfoghatatlan, szubjektív dolognak tartanám. Hiszek az abszolút igazságban, csak abban nem, hogy minden kérdésben képesek lennénk meg is találni.

„Ha valaki azt gondolja magáról, hogy ő már „tud valamit”, az az ember igazában még semmit sem tud úgy, ahogy kellene.”2

  1. Pontos fogalmakkal dolgozó (eljárás, módszer, tudomány), amely így jórészt kizárja, hogy a jelenségek megismerésében és magyarázatában pontatlanság vagy önkényesség érvényesüljön. []
  2. 1. Korinthus 8:2 []
Előző posztKövetkező poszt

104 hozzászólás

  1. Én is a világ létezését megkérdőjelező kutyaütők közé számíttatok. 🙂 Hogy ez mit jelent, nem mondom, nem is mondhatom meg másoknak.Elég az hozzá, hogy aki tud a sorok között olvasni, az érti.A sorköz létező?Vagy teljesen üres?A sorok között olvasó számára nem léteznek sem a betűk, sem a szavak, sem a sorok, sem a betű- vagy a szóközök… Csak a regény.Nem a betűket, nem is a betűközöket olvassuk.Maga a mű lényeges.Az létezik?Hol?Aki megérti az idők jeleit, annak számára eltűnnek az idők, köddé válnak a jelek.Sosem voltakká lesznek.Olyan ez, mint amikor többé már nem az ecsetvonások merő halmazának tulajdonítunk érvényt, realitást, mert értelmünk előtt kibontakozott a Mester mesterműve.

    “De legyen bár prófétálás, eltöröltetik; legyen nyelveken szólás, eltűnik; legyen ismeret eltöröltetik…”

    “Nem szabad elfelejtenünk, hogy mi nem a láthatóakra, hanem a láthatatlanokra, nem az ideigvalóra, hanem az örökkévalókra figyelünk…”

    Aki szerint a véglegesen eltörlendők valaha is léteztek, az úgy Gondolkodik, mint az a bibliai alak, aki nem értette az újjászületést: elképedt, hogy ez lehetetlen, hiszen hogyan mehetne vissza bárki is az anyja méhébe…

    1. Szerencsésen ismét nyerve egy kis internet lehetőséget, hozzáfűzöm, hogy Jézus azt mondta, hogy a világon szenvedés vár ránk.Miért is?Mert a világ egy merő illúzió.És mi jelentőséget és realitást tulajdonítunk neki… Ennek a világnak.Egy illúziónak.Semmi más nem tud olyan mérhetetlen szenvedést okozni, mint egy illuzórikus világban élni, összekeverni a realitást egy illúzióval.Minél inkább valóságosnak hiszünk egy hamis képet, egy illúziót, annál nagyobb mértékű a szenvedés. “Jön e világ fejedelme, és énbennem nincsen semmije…” Ami pedig Jézusban nincs, az nem számít létezőnek.Csak egy torz tükör, egy virtuális értelem számára.

      1. A világban üldözéstek lesz, de bízzatok én legyőztem a világot. EZT mondta Jézus ! Nem pedig azt, hogy mindaz a szenvedés, amelyben részünk van, az nincs, VAGY illúzió amikor fáj nagyonis valóságosan, viszont Jézusban GYŐZELMÜNK van 🙂

        1. Teljes örömnek tartsátok atyámfiai, hogy mindig van, aki pontosan tudja, mit is mondott Jézus!És az akkor úgy van.Nem baj, ha engem felületesen olvasol el, mert az egyébként sem olyan fontos.A szóban forgó idézet meg eredetileg így szól: “E világon nyomorúságotok lészen; de bízzatok: én legyőztem a világot.” Jn.16:33 De igazad van, hiszen ahogy a mondás tartja: attól, hogy valaki paranoiás, még nem biztos, hogy nem üldözik. 😀

        2. Pontosítom és helyesbítem magamat.Ha azt mondjuk, hogy a világ létezik, hibát követünk el.Ha azt mondjuk, hogy nem létezik, még nagyobb hibát követünk el.A cikkben is a “megkérdőjelezés” szó szerepel.Senki sem mondhatja ép ésszel, csak úgy, hogy a világ nem létezik.Az érzéki tapasztalataink folyamatos felülvizsgálata és megkérdőjelezése azonban folyamatosan, napi huszonnégyben indokolt.Illetve hát, ennek folyamatossága és intenzitása, mélysége attól függ, ki milyen mértékben szeretné tudni az igazságot.Nyilván, mindenki kérdezze meg Istent, és azután nagyon figyelmesen füleljen!A helyes kérdésfeltevés és a válasz megneszelése egyaránt egész és teljes embert kíván.

          Mindenesetre, a halott óriás csillagokból visszamaradt fekete lyukak tartalmaznak szingularitásokat, egy pontot, amit sehogyan sem lehet fizikával leírni.Még durvább, hogy nincs is mit leírni: ugyanis, a szingularitás nem egy pont, hanem pontosan annak a hiánya!Márpedig, van egy ilyen tétel, miszerint, ha az összeomló neutroncsillagokban létrejöhetnek szingularitások, akkor bármikor, bárhol létrejöhetnek… 😳 💡 🙄 Ezt a relativitás elmélet relatív értékének az összeomlása és a kvantummechanika végtelen mennyiségeinek az érvénybelépése “hozza magával”.Ebben gyökerezik az, amit nem régen írtam itt valahol, hogyha minden relatív, akkor semmi sem az.Nagy pongyolasággal mondható, hogy ez a szingularitás.Ami folyamatosan a kiszámíthatóság és az előrejelezhetőség érvénytelenségét érvényteleníti.

          Aki megkérdőjelezi a világot, az nem fog választ kapni arra sose, hogy mi is a világ, de egy biztos, mégpedig az, hogy nem zárja el magát e válasz elől, szemben azzal az emberrel, akinek mindig kész válaszai vannak…

        3. A fentiek második bekezdése így hangzik helyesen: “Ami folyamatosan a kiszámíthatóság és az előrejelezhetőség érvénytelenségét érvényesíti.”

          Elnézést, kissé belebonyolódtam ebbe a kacifántos mondatba… 😀

        4. Hát, jól kivesézem a témát. 😀 Én érdekesnek találom.Nem régen láttam, hogy az oldal egyik posztja alatt hozzászólások jelentek meg Stephen Hawkinggal kapcsolatban is.Hawking az egyik könyvében ír az energiák semmiből való keletkezéséről.Talán AZ IDŐ RÖVID TÖRTÉNETE címűben, de lehet hogy AZ EINSTEIN ÁLMA címűben, most nem tudom pontosan.

          Paul Strathern HAWKING című életrajzi könyvében eképpen fogalmaz a prof azután, hogy a Heisenberg-féle határozatlanság került szóba, és megdöbbentő eredményeket kapunk -írja Strathern-, ha magára a térre alkalmazzuk:
          – A tér maga is mező, – mondja Hawking.
          – De hogyan lehetséges ez?A tér [a zűr, space] definíció szerint üres, vagyis vákuum.
          – Heisenberg határozatlansági elve szerint ez egyszerűen lehetetlen.
          – De miért?
          – Nem lehet egyidejűleg, abszolút pontossággal meghatározni egy mező értékét és változásának sebességét.Ez mezők esetében épp úgy igaz, mint részecskék esetében.
          – Tehát?
          – Ez azt jelenti, hogy egyetlen mező értéke sem lehet pontosan nulla.Ez ugyanis a mező értékének pontos meghatározása volna, ami a határozatlansági elv szerint lehetetlen.Pedig ha azt feltételezzük, hogy a tér üres, akkor benne minden mező értékének pontosan nullának kellene lennie.
          – Tehát nem létezik üres tér?
          – Pontosan.(Vagyis inkább majdnem pontosan.)
          – Ha a tér nem üres, akkor mi van benne?
          – Heisenberg határozatlansági elve szerint még a vákuumban is lennie kell kismértékű bizonytalanságnak.
          – De mit jelent ez valójában?
          – Ezt a bizonytalanságot úgy képzelhetjük el, mint igen kismértékű ingadozást, rezgőmozgást a nulla pont körül – amely valójában sohasem veszi fel pontosan a nulla értéket.
          – Hogyan történik ez?
          – A következőképpen képzelhetjük el, mi is történik valójában.Ne a *semmire* gondoljunk, hanem virtuális részecskék párjaira.Ezek jelképezik a nulla pont körüli kilengéseket.
          – Mik ezek a virtuális részecskék, és hogyan jelképezik a nulla pont körüli oszcillációt?
          – A virtuális részecskepárok részecskékből és antirészecskékből állnak.Az egyik *pozitív*, a másik *negatív*.Amikor találkoznak, megsemmisítik egymást.Ezek a virtuális részecskepárok állandóan felbukkannak, majd eltűnnek a valóságosan létező térből, egymást létrehozva és megsemmisítve.Ezzel a képpel szemléltethetjük a nulla pont körüli kis rezgéseket.
          – Mi köze mindennek a fekete lyukakhoz?
          – A fekete lyukak a térben vannak, ami azt jelenti, hogy körülöttünk zajlik a fenti folyamat.”

          Nem semmi!
          Habár egy napon születtem Hawkinggal (de azért nem ugyanabban az évben, annyira öreg még nem vagyok), én most mégis mást kezdtem el firtatni, ami már korábban is eszembe jutott.Nevezetesen, hogy ha Heisenberg határozatlansági elve tényleg így igaz, akkor az az állításunk is, amelyben azt mondjuk, hogy minden bizonytalan, magában rejt némi (több-kevesebb) bizonytalanságot.Vagyis nem biztos, hogy annak a bizonyos Kerubnak a lángpallosa mindig csak zárt kaput jelent, és nem biztos az sem, hogy nincs mindenkinek zöldfolyosója Édenbe. 😉 🙂

        5. Olyankor majd jól bedugom én is a füleimet, és mantrázni fogom, hogy lapos a Föld….lapos a Föld….lapos a Föld… 🙂

  2. Bocsi, hogy nem bírok magammal, de várható a közeljövőben Ősi idegeneket cáfoló videó? Sajnos még nem olyan jó az angolom, hogy az eredetit teljes mértékben megértsem, hiába nézném meg többször, ezért érdekel annyira, mert tudtommal más ilyennel nem foglalkozik. Ha éppen nem a közeljövőben, akkor később, de benne van a tervpalettában?

    1. Na, ennek örülök, hogy lesz folytatás. Köszi, nekem jó az, ami a sorban a következő, haladok a többséggel, a lényeg az, hogy legyen 😀 Ahogy elnézem a szavazatokat, a Puma Punku következik, úgyhogy akkor az.

  3. Már csupán pár év és az emberiség elérkezik az EGY AKOL ÉS EGY PÁSZTOR vagyis a szeretet civilizációjának korszakához, amikor feltárul a teljes IGAZSÁG, vége lesz a zagyvaságnak, amelyet a bukott angyalok idéztek elő, a világban és az emberek elmélyében. De ne feledjük, előbb a hazugság Atyjának és cinkosainak kell lelepleződniük. Legyünk türelemmel, járjunk nyitott szemmel, füllel mert hamarosan elkezdődik az UTOLSÓ FELVONÁS amely lezárja EZT A KORSZAKOT.

    1. Kapisztrán, lesz egy HAMIS “egy akol” … és annak lerakták már az alapjait.

      Egy nyáj lesz Isten dicsőségére, akik fel fogják ismerni a hazugságot ! Tetszetős lesz, vigyázat ! “Megtéveszti, ha lehet, még a választottakat is”!

    2. Ne haragudj Kapisztrán, nem akartam elvenni az örömödet hogy Jézus már mindjárt itt van 🙂
      CSAKHOGY az az “utolsó felvonás” nem lesz “semmi”, sőt 🙂 …én nem félek, és téged sem akartalak aggódásra késztetni 🙂 lásd az ötödik pecsétet …

      Alleluja, Marana tha !

      1. Éva, nem tudom “húgom” vagy “nővérem” vagy-e de ez lényegtelen, szerintem. Nézőpont kérdése, hogy a földi élet időt vagy a “krisztusi nagykorúság” mércéjét vesszük alapként. Az utóbbi sokkal pontosabb, fontosabb az igazság szempontjából annak okán is, hogy a kisebbnek van kihez fordulnia amikor eligazításra szorul, esetleg világ-nézetét is kiigazítania. Ami a két “tábor” közti küzdelmet, harcot illeti már eléggé keményen zajlik elsősorban láthatatlanul “bennünk”, lelki síkon. Külsőleg is már öt éve a harmadik “pillér” megjelenésével teljes a “kép”, HAMIS EGYHÁZ, HAMIS KRISZTUS, HAMIS PRÓFÉTA, vagyis a “talajt” rég – 500 éve – előkészítették alaposan, a “magot” elvetették – 100 éve – a “termés” beérett. A közeljövőben csupán igazolódik a “tétel”, madarat tolláról, embert barátjáról. Én sem félek, nem is aggódom, sőt alig várom, hogy már az események “felpörögjenek”, mert csak azután kezd nyilvánvalóvá válni, hogy ki hová tartozik és az is, hogy kik a mai kor igazi, hiteles “prófétái”, apostolai, KERESZTÉNYEI! Az “álarcos maszkabálnak” vége! A tények, események “rostáján” majd kihull a férgese, vagyis a KONKOLY, és egy helyre kerül, a HAMIS EGY AKOLBA, a tiszta búza a GAZDA csűrébe kerül, az Új Ég és Új Föld birodalmában, mint Krisztus Dicsőséges Egyháza. De addig számunkra a “mindjárt”, vagyis a hátralévő pár év a “beteljesülésig”, egy örökkévalóságnak fog tűnni.

        1. Egyetértek kedves Kapisztrán, és így visszamenőleg, direkt jó hogy “kötözködtem”: megérkezett a pontosítás nagy örömömre https://www.youtube.com/watch?v=UKSj2wb6AgA
          De, hogy eláruljam, leginkább nővéred vagyok, ezért egy picit hozzátennék a gyönyörű és pontos leírásodhoz, miközben nagyon megértem az örömödet!
          Az új ég és új föld majd egy végső harc után következik dicsőségesen, az ezer év elmúltával ugyanis a Sátánt elengedik egy kis időre.
          Egyszer egy álló napig gondolkoztam,míg megértettem az “első feltámadást”: nagyon másképp magyarázza a katolikus Újszövetség (Szörényi-Gál fordítás, de a magyarázatok közt lehet találni. “Lélekben értendő és mi vagyunk az első feltámadás részesei”: NEM ! az AK vérengzése után, amikor betelik azoknak a száma, akiknek “fejüket vették Jézus bizonyságaiért” – lásd ötödik pecsét – és a “Lovas” legyőzi a fenevadat …az után következik. “Boldog és szent, akinek részese van az első feltámadásban. A második halálnak ezeken nincs hatalma, hanem Krisztusnak lesznek papjai és ezer évig uralkodnak vele” Jel 20.6
          A 20.7-ben az, amit fenn írtam: ‘”Mikor letelik az ezer esztendő, a sátán kiszabadul börtönéből, és útra kel, hogy a föld négy sarkán félrevezesse a nemzeteket, Gógot és Magógot, és harcra gyűjtse őket…”
          Még előbb olvassuk, de siettem az első feltámadás leírásával 🙂 a Jel20. 6-tal, de, ha már nyitva a Könyv: “Akkor trónokat láttam, azok ültek rajtuk, akikre az ítélkezést bízták. És (láttam) a lelkeket, akiket a Jézus melletti tanúságtételükért lefejeztek(!), akik nem borultak le sem a vadállat, sem képmása előtt, sem bélyegét nem viselték homlokukon vagy karjukon. Életre keltek és ezer évig uralkodtak Krisztussal. A többi halott csak akkor kelt életre, amikor eltelt az ezer esztendő.” Jel.20.4-5
          Addig is https://www.youtube.com/watch?v=D3T4jhoT_oY
          https://www.youtube.com/watch?v=C4kD7Ein-0c

    3. [2Tess. 2.3] Senki semmi módon tévútra ne csaljon benneteket. Mert nem jön el addig az Úrnak napja, amíg elõzõleg el nem jön az elpártolás, és le nem leplezõdik a törvénytiprás embere, a veszedelem fia,

      Tehát a mostani pogány rítusos, vasárnapos, törvényt elvető “kereszténység”, a törvénytiprás emberével és ezeknek minden zagyvaságával együtt el lesz törölve, és csak az Istent igaz módon imádó, a parancsolatokat megtartó Egyház marad meg, élükön az Isten fiával, a Messiással.

      vö:
      Ézs, 66:23. És lesz, hogy hónapról-hónapra és szombatról-szombatra eljő minden test engem imádni, szól az Úr.
      ill.: Jel. 14:12 Itt van a szenteknek békességes tűrése, itt a kik megtartják az Isten parancsolatait és a Jézus hitét!
      ill.: Zak. 14:9. És az Úr lesz az egész földnek királya, e napon egy Úr lészen, és a neve is egy.

      Ekkor már nem lehet büntetés nélkül megúszni Isten ünnepeinek figyelmen kívül hagyását, hanem az egész föld tartani fogja Isten parancsolatait (amit jelenleg csak az ő Egyháza tart), amelyik nép ebbe nem fog beállni, annak dádá lesz.

      vö:
      Zak.14 16.-19. És lészen, hogy a kik megmaradnak mindama népek közül, a melyek Jeruzsálem ellen jőnek: esztendőről esztendőre mind felmennek, hogy hódoljanak a királynak, a Seregek Urának, és megünnepeljék a sátorok ünnepét. És lészen, hogy a ki nem megy fel e föld nemzetségei közül Jeruzsálembe, hogy hódoljon a királynak, a Seregek Urának: nem lészen azokra eső. És ha nem megy fel, vagy nem jön fel az égyiptomi nemzetség, ő rájok sem lészen; de lészen az a csapás, a melylyel megcsapkodja az Úr a népeket, a kik nem mennek fel a sátorok ünnepét megünnepelni. Ez lészen Égyiptomnak büntetése, és mindama népek büntetése, a kik nem mennek fel a sátorok ünnepét megünnepelni.

      1. Éljen a törvénykező szektaszellem ! Tudsz róla, hogy az újszöv viszi az ószövöt ? Miért nem abból idézel ? Ja, hogy ott ennek az ellenkezője van.

      2. Ajánlom alaposan figyelmedbe a Galáta 3. részét !
        “Óh balgatag Galátziabeliek (Adventisták, Jehova tanúi, stb.), kicsoda ígézett meg titeket, hogy ne engedelmeskedjetek az igazságnak, kiknek szemei előtt a Jézus Krisztus úgy íratott le, mintha ti köztetek feszíttetett volna meg? Csak azt akarom megtudni tőletek: a törvény cselekedeteiből kaptátok-é a Szellemet, avagy a hit hallásából? Ennyire esztelenek vagytok? A mit Szellemben kezdtetek el (ha egyáltalán elkezdtétek), most testben fejeznétek be?……Mert a kik törvény cselekedeteiből vannak, átok alatt vannak; minthogy meg van írva: Átkozott minden, a ki meg nem marad mindazokban, a mik megirattak a törvény könyvében, hogy azokat cselekedje.”
        De említem az Apcsel 15-öt is, mert úgy tűnik az is kiesett (vagy be sem ment) a tudatból:
        “Mivelhogy meghallottuk, hogy némelyek mi közülünk kimenvén, megháborítottak titeket beszédeikkel, feldúlva a ti lelketeket, azt mondván, hogy körülmetélkedjetek és a törvényt (tíz parancsolat is!) megtartsátok; kiknek mi parancsot nem adtunk…..Mert tetszék a Szent Léleknek és nékünk, hogy semmi több teher ne vettessék ti reátok ezeken a szükséges dolgokon kívül, Hogy tartózkodjatok a bálványoknak áldozott dolgoktól, a vértől, a fúlvaholt állattól, és a paráznaságtól; melyektől ha megóvjátok magatokat, jól lesz dolgotok. Legyetek egészségben!”

        1. Nem melyik, ők mind. Azok akik tanítják, hogy a törvény cselekedeteitől teszik függővé az üdvösséget. Bár nem biztos, hogy értem a kérdésedet (amennyiben érthető egyáltalán).

        2. A törvényről most már illik másként gondolkozni. Nem mi adunk ajándékot Istennek, “megvásárolunk valamit” egy sajátos adok-veszek formulával ha úgy élünk: működési szabályzat adatott annak céljából hogy boldogok legyünk.
          “Egészen közel van hozzád a törvény, a szádban és a szívedben”.

          Ezen felül, az áldások is ennek következményei, más megvilágításban.

        3. (CSPal hozzászólásához kellett volna írni, de ezt a rendszer nem teszi lehetővé.)

          “Ekkor már nem lehet büntetés nélkül megúszni Isten ünnepeinek figyelmen kívül hagyását, hanem az egész föld tartani fogja Isten parancsolatait (amit jelenleg csak az ő Egyháza tart), amelyik nép ebbe nem fog beállni, annak dádá lesz., ”

          Szóval az lett volna a kérdés, hogy mit ért (CSPal) ezalatt?

        4. Kissé elcsúszott a hozzászólásom, elnéztem a válasz gombot.

          Szerény véleményem szerint ez a prófécia, mivel Istentől való, be fog teljesedni. Értem, hogy sok felekezeti tanítás szerint az “ószövetségi” próféciákat (a valóságban: Isten próféciái) nem kell figyelembe venni, de nincs olyan Istennél, hogy kijelent valamit, ami aztán nem lesz meg, csak mert néhány ember szerint ez semmis. Márpedig Isten azt mondta, ez be fog következni, ki az, aki azt mondhatná neki: “hazudsz!”

          Isten egyháza őrzi Isten parancsolatait, ez az Újszövetségből egyértelműen kiderül. Isten iránt való szeretetből, engedelmességből, Szellemből, mert új szívet, új természetet kaptak, a Fiúságét, új belső embert, amivel már bűnt, törvényszegést, parancsolatelvetést képtelenek tenni. Nem attól számít igazságosnak az ember, mert ezt teszi, viszont a megigazításának, újjászületésének, Isten Szellemének következménye erre viszi rá. Isten szeretetére, engedelmességre.

          Jahósua:
          [Mt. 19.17] “Miért kérdezel engem a jó felõl?” – felelte neki.” Csak egy a jó! Ha pedig az életre be akarsz menni, õrizd meg a parancsolatokat!”
          [Mt. 5.18] Bizony azt mondom nektek, hogy amíg a menny és a föld elmúlnak, a törvénybõl egy i betû vagy egy vesszõcske sem múlik el, amíg csak minden meg nem történik.
          [Mt. 7.23] Én akkor ilyen vallomást fogok nekik tenni: Sohasem ismertelek titeket! Távozzatok tõlem ti, akik a törvény megrontásán munkálkodtok.
          Pál:
          [1Kor. 7.19] A körülmetéltség semmit sem jelent, és a körülmetéletlenség sem jelent semmit, csak az Isten parancsolatainak megõrzése.
          [Róm. 7.22] Gyönyörûségemet lelem ugyanis az Isten törvényében a belsõ embernek megfelelõen
          János:
          [1Ján. 2.4] Aki azt mondja, hogy ismeri õt, de parancsolatait nem õrzi, hazug, az ilyenben nincs az igazság.
          [1Ján. 3.4] Mindaz, aki a vétket teszi, a törvényt is megrontja, a vétek a törvényrontás
          [1Ján. 5.3] Mert Isten szeretése abban áll, hogy rendelkezéseit megõrizzük. Rendelkezései pedig nem nehezek,

          Követhet mindenki olyan tanítást, amit akar, elég egyértelmű viszont, hogy Jahósua és az apostolok hogyan is gondolták Isten szeretését.

          [Mt. 7.21] Nem mindenki fog a mennyek királyságába bemenni, aki nekem azt mondja: Uram, Uram! Csak, aki mennybéli Atyám akaratát teszi.
          [Mt. 7.22] Azon a napon sokan szólnak majd így hozzám: Uram, Uram! Hát nem a te neveddel prófétáltunk-e? Nem a te neveddel ûztünk-e ki ördögöket? Nem a te neveddel tettünk-e sok hatalmas csodát?
          [Mt. 7.23] Én akkor ilyen vallomást fogok nekik tenni: Sohasem ismertelek titeket! Távozzatok tõlem ti, akik a törvény megrontásán munkálkodtok.

        5. Ennél a Fenevad is okosabb lesz, nem azok ellen indul majd fel, akik nem őrzik a parancsolatokat, hanem az igaz Egyház az ő ellensége. Akik törvénytelenek, azok ellen nem fog háborúzni.

          [Jel. 12.17] A sárkány haragra gyulladt ekkor az asszony miatt, és elment, hogy a többiek ellen indítson háborút, kik az asszony magvából valók, azok ellen, akik Isten parancsolatait megõrzik, s akiknél ott van a Jézusról szóló bizonyságtétel.

          Szenteknek is ők számítanak:

          [Jel. 14.12] Itt tûnik ki a szentek állhatatossága, azoké, akik õrzik Isten parancsolatait és a Jézusba vetett hitet.”

          Akinél ezek nincsenek, azoknak nem kell aggódni a közelgő Fenevad miatt.

        6. Miért, talán nekünk aggódnunk kell ?! Dehogy !

          “Amikor ezek bekövetkeznek, emeljétek fel fejeteket, megváltástok ideje közel van” – alleluja !

          Sajnos, akik behódolnak, azoknak kell(ene) aggódniuk, hiszen szenvedni fognak NAGYON, a Jelenésekben írtak szerint ! Nekünk kell igyekeznünk, hogy ebbe a táborba tartozók minél kevesebben legyenek !

        7. Arpiel alapvetõ hibát követ el a törvény cselekedetei általi üdvösség vádjával. A törvény, mint cselekedeti rendszer az Ószövetség idején mûködött. A törvény cselekedetei teológiai értelemben azt jelenti, hogy habár az Ószövetség alatt a ember természete ellen volt a törvény megtartása, mégis uralnia kellett önmagát, el kellett fojtani bûnös hajlamát, mert ezt követelte a törvény.
          Az Újszövetség a hit általi megigazulást hirdeti, de a hit nem elveti a törvényt, hanem az Isten Szellemének erejében képes azt megélni. Ezért mondja Pál:

          Róma 3: 31Ilyenformán megszüntetjük a törvényt a hittel? Szó sincs róla! Ellenkezőleg: erősítjük a törvényt.

          A hit nem elhveti, hanem megerõsíti, felemeli a törvényt, s a hit által beteljesítjük cselekedeteinkben is, hiszen a hit tettek nélkül halott.

        8. Antenor, mit értesz törvény alatt ? A 613 mózesi törvényt vagy csak a 10 parancsolatot ? Miért hagyták meg az apostolok a pogányoknak megtérésük után, hogy a törvényt megtartani nem kell,de “tartózkodjatok a bálványoknak áldozott dolgoktól, a vértől, a fúlvaholt állattól, és a paráznaságtól” ? Miért akarnak egyesek ilyen felesleges és elhordozhatatlan terheket ránk pakolni? Én kimondom. Eddigi ismereteim, tapasztalataim alapján (megszámolni nem tudom, hányféle gyülekezetben jártam már), de leginkább az egységes teológiai konszenzus alapján ki merem mondani, hogy egy keresztény emberre sem vonatkozik a mózesi törvények (613, beleértve a 10 parancsolat is!) egyike sem ! Minden újjászületett, teljes evangéliumi keresztény gyülekezetben ezt hiszik, bár sokszor a vallásosság és törvénykezés szelleme miatt nem mondják vagy elfelejtik. Ezzel szemben a szellemileg terhelt és “szektás”(elnézést mindenkitől, aki érintettnek érzi magát) gyülekezetek (aki utánanéz megállapíthatja, hogy egy rossz gyökérből nőtt ki mind az 1800-as években az USA-ban) közös jellegzetességük bizonyos rituálisnak tűnő szokások és főleg bizonyos ószövetségi törvények és megkötések gyakorlása szigorúan vett teológiai alapon. Illetve azon tévképzetben való megkötözöttség, hogy ezek elhagyása egyenlő a hitetlenséggel és Isten megtagadásával. Pl.: Adventisták: alkoholivás bűn (nyilvánvalóan nem igaz), Jehova tanúi: vérátömlesztés bűn (nyilvánvalóan nem igaz), Nazarénusok: nőknek kendőt nem hordása bűn (nyilvánvalóan nem igaz), stb. Ha ezek csak felületes külsőségek lennének, az még nem is lenne probléma. De a gond az, hogy az egész bibliai szövetségi rendet nem értik, illetve félreértik, keverik a szövetségek érvényességi alapját, ezért mindig visszaesnek a törvénykezésbe, cselekedetek általi üdvösség gyakorlásába. Talán pont Jézus szerepének és leginkább identitásának, lényének félreértelmezése miatt. Mi szerint Jézus nem Isten ! Itt a rothadt gyökér. Mert hogy Isten ! Valahonnan innen jön ez a néhány száz éves tévelygés, ami annyi hasonló sajnos szektásnak mondható felekezetet termelt ki. Az a bizonyos teológiai konszenzus az újszövetség, Jézus, és az apostolok alapján pedig itt olvasható ezen két különböző, de ugyanazt tanító anyagban.
          http://www.letkerdeseink.hu/index.php/toerveny-vagy-kegyelem.html
          http://bibliatanitasok.hu/sites/default/files/BibliaIskola/pdf/MBS021hu.pdf

  4. Kedves Thea!

    A mai reggelen, egy tegnapi olvasmányom kapcsán, elgondolkodtam, és az alábbiakra jutottam, melyet szeretettel megosztok Veletek.

    Miért nincs egyetértés bibliai kérdésekben?

    Igen ez egy fontos kérdés.

    De a legfontosabb:

    Miért nincs egyetértés egyáltalán?

    Először is, mielőtt jobban belegondolnánk, fontos fogalmakat kellene tisztázni.

    Az, hogy miért nincs egyetértés, véleményem szerint ott kezdődik, hogy alapvető dolgokkal nem vagyunk –tehát én sem vagyok – tisztában.

    Anno a Nagy Bölcseknek – Brahmanoknak – volt idejük a lényeg megfogalmazására, és mai napság is – bár időnk kevés – olvashatjuk a Szent könyveket.
    Béla Bácsinak ( Hamvas Béla ) volt ideje elolvasni a Szent Könyveket, volt ideje leírni az Eszenciájukat.
    Nekem volt időm Béla Bácsit elolvasni. Ezt az eszenciát pároltam le.
    Aki érti, amit írtam kívánom, legyen ideje elolvasni Béla bácsit is.
    Ha az idő Kegyelmes hozzá, kezdje el olvasni a Szent Könyveket.
    Én még nem kaptam meg a Kegyelmes Időt, de éberséggel úton vagyok. A Bibliát, egyszer végig olvastam, de tudom, hogy ez – időmmel együtt – nagyon kevés.

    És akkor:

    Ma reggeli gondolatok:

    1. Mi a pont?
    Válasz:
    A pont lényegében egy helyet jelöl, amelynek kiterjedése nincs (azaz nulladimenziós) magyarán láthatatlan, tulajdonképpen semmi. Nincsenek oldalak jobb/bal.
    Társadalmi értelemben ez az egyén.

    2. Mi az egyenes?
    Válasz: Euklidész Kr. e. 300 körül: „A vonal szélesség nélküli hosszúság”, magyarán láthatatlan, tulajdonképpen semmi. Itt már a ponthoz, de csak ahhoz viszonyítva, vannak oldalak jobb/bal, lent/fent.
    Társadalmi, mai modern ráerőszakolt, „vonalas” gondolkodás értelemben, ezek a politikai pártok. Akárhogy is nézzük, ennek a centruma egy, csak pont lehet( lásd 1. pont), ami az egyén. Mondjuk Én, vagy Te. A pontokon át végtelen sokaságú egyenes (tengely) fektethető, amely így is csak egy láthatatlan erdő.

    „– A fák, vagy az ég, a szél, a madarak, vagy a csillagok mindennap megajándékoznak. Megtaláltam a világ tengelyét.

    Másnap ismét:
    – Megtaláltam a világ tengelyét.
    – Hogyan – kérdeztem – mindennap tengely? És mindennap más?
    – A világnak számtalan tengelye van, valamennyi körül egyszerre forog számtalan irányban, egymástól különböző és összehangzó idő mértéke szerint.” idézet: Hamvas Béla: Beszélgetések c. esszéjéből)

    3. Tisztázzuk, ki az egyén?
    Te, vagy Én, vagy Ő. Ki van a centrumban, ki a Világ közepe? Mindig az egyén! Te, vagy Én, vagy Ő.
    Tekintettel arra, hogy magadon kívül, nincs más nézeti, kitekintési pont. Csak körül tudsz nézni.
    ’És akkor hol, – nem a centrumban? – van, hol lakik, a Mindenható, Jó Isten?- kérdezhetnénk jogosan, és felháborodottan.
    Akik értik, tudják hol.
    – Tudják, hogy nem lent, nem fent, nem jobbra, és nem balra, nem kék, és nem zöld, és nem szivárvány-színű. A relativizmus/individualizmus, de az általános értelemben vett mindenféle izmus, itt bukott meg.

    A lényeg az, hogy valami, jó, vagy nem jó.

    – Akik nem értik, gondolkodjanak továbbra is oldalakban, szintekben, színekben, ott a homokozóban. – Csak nyugalommal. ( Náluk biztosan nem lesz egyetértés)

    Mi pedig gondolkodjunk úgy, ahogy nap, mint nap elismételjük:

    ”…..Amint a Mennyben, úgy a Földön is…”

    Itt kezdődik. Itt az egyetértés.

    Hiszen tudjátok!

    Jó egészséget kívánva, Szeretettel

    Balogh István

    1. Kedves B. István!
      Az Ön hozzászólásán elgondolkodtam és az alábbiakban igyekszem röviden, tömören kifejteni meglátásaimat.
      A felismerése helyes, hogy “alapvető dolgokkal nem vagyunk tisztában”! EGYESEK! Ön sokat olvasott, beleértve a Keleti un. Szent könyveket is. Én nem olvastam “Béla bácsit” sem és már nem is fogom, mert már megtaláltam az “igaz gyöngyöt”, másképp fogalmazva a “földbe rejtett kincset”, az Ön megfogalmazása szerint az eszenciák ESZENCIÁJÁT!
      Átugrom a többi fejtegetéseit a “lényegig”. KI AZ EGYÉN? KI VAN A CENTRUMBAN? Ki az EMBER? Az Ön által csak egyszer elolvasott könyvben megvan a válasz. TEREMTMÉNY! Akit Alkotója a Saját Képére és hasonlatosságára alkotta meg. De innen következik a második kérdésre is az egyetlen válasz. Nem az ÉN, TE, vagy Ő van a középpontban, hanem csak az AKI VAN, öröktől fogva, vagyis az ISTEN, Aki az Alfa és az Ómega. Pontosabban fogalmazva, Atya Isten, Fiú Isten és Szentlélek Isten, SZENTHÁROMSÁG!
      Kérdésem: az Ön számára kicsoda JÉZUS KRISZTUS? A megnyilatkozásából “csak” egy a Brahmanok közül. És ez óriási tévedés! Az emberi elme, intelligencia határa itt korlátba ütközik. Sajnos sokak számára ez az Út végét is jelenti. Akik pedig átlépik un. “guruk”, vagy “más entitások” segítségével sajnos a POKOLBAN végzik.
      Számunkra az ALAPVETŐ DOLGOK tisztán, világosan, egyértelműen feltárultak AJÁNDÉKUL az IGAZ HIT és az Evangélium befogadása által, immár kétezer éve, vagyis amióta a Második Isteni Személy megtestesülve, emberi alakban megjelent a Földön, teljesítette küldetését, megalapította az Egyházat. Az más kérdés, hogy a “papírforma kereszténység” tengerében miért nehéz megtalálni a “kisded nyáj” tagjait. Visszatérve a témára, azok vitatkoznak egymással akik csak “részigazságok” birtokosaiként próbálnak felszínen maradni amíg lehetőségük engedi, vagyis a Nagy-figyelmeztetésig.

    2. Szerény véleményem szerint ez a prófécia, mivel Istentől való, be fog teljesedni. Értem, hogy sok felekezeti tanítás szerint az “ószövetségi” próféciákat (a valóságban: Isten próféciái) nem kell figyelembe venni, de nincs olyan Istennél, hogy kijelent valamit, ami aztán nem lesz meg, csak mert néhány ember szerint ez semmis. Márpedig Isten azt mondta, ez be fog következni, ki az, aki azt mondhatná neki: “hazudsz!”

      1. Valamit lehet hogy félreértettél. Szerintem a “sok felekezeti tanítás” nem az ószövetségi próféciák beteljesedése ellen van, hanem az ószövetség (mózesi törvény) érvényben léte elképzelése ellen. Én nem tudok olyan “normális” gyülekezetet, ami nem venné komolyan az ószövetségi vagy bármely Istentől származó próféciát.

        1. Akkor viszont el kell jönnie egy olyan időnek, mikor az egész föld tartani fogja a szombatot, mint a Seregek Urának napját, továbbá a sátorok ünnepét, lévén mindenki ismerni fogja Istent, nem lesz már olyan tanítás, ami most még van, hogy ezek nem fontosak, ezek mózesi dolgok, Jahósua eltörölte, stb., hanem az engedetlen, törvénytelen gondolkodásmód helyett Istent félő, neki tisztességet tevő emberiség lesz az egész földön.

          Ha a prófécia igaz.

    3. Arpiel!

      “ki merem mondani, hogy egy keresztény emberre sem vonatkozik a mózesi törvények ( (613, beleértve a 10 parancsolat is!) egyike sem.”

      Hát, ha be is jutsz esetleg az Isten országába, ott nem fognak téged túl nagyra tartani:

      Máté 5:17-19 17Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt vagy a prófétákat. Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni. 18Bizony mondom nektek, míg ég és föld el nem múlik, egy i betű vagy egy vesszőcske sem vész el a törvényből, hanem minden beteljesedik. 19Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.

      Aki pedig nem tér meg a bûnöktõl (nem hagy alább azok gyakorlásával) nem öröklik Isten országát:

      1Korintus 6:9-10 9Nem tudjátok, hogy a gonoszok nem öröklik Isten országát? Ne ámítsátok magatokat! Sem tisztátalan, sem bálványimádó, sem házasságtörő, sem kéjenc, sem kicsapongó,10sem tolvaj, sem kapzsi, sem részeges, sem átkozódó, sem rabló nem örökli Isten ors

      1. Kedves Cs Pál és P Pál ! 🙂 Megismétlem a cikkben is leírtakat. Igen követni kell a parancsolatokat. Melyeket ? Krisztus parancsolatait. Nem Mózeséit. “Meddig nem múlik el a törvényből egy pontocska sem? „a míg minden be nem teljesedik”. Ezek pedig Jézus Krisztusban teljesedtek be, ő az aki betöltötte őket.
        „Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem.” Akkor nyelvészkedjünk (idézek): Betöltsem πληρόω (pléroó)
        1) megtölt, teletölt, feltölt; teljessé tesz
        2) jóllakat, kielégít
        3) végrehajt, teljesít
        4) befejez
        passzív alak:
        5) megtelik, eltelik, megelégszik
        6) teljesül, megvalósul, beteljesedik
        7) eltelik (idő); betelik (létszám)
        Azzal tehát, hogy Jézus betöltötte a törvényt, azt üzente, hogy végrehajtotta, megvalósította, teljessé tette; egyszóval: befejezte.

      2. Sokan azt gondoltuk, évtizedekkel ezelőtti időről beszélek, hogy a tízparancs olyan “minimum” amin nekünk túl kell lépnünk a szeretetben ! Holott ma már nagyon sokan – teológusok – rájöttek, hogy az egy SZABÁLY, működési rend, mely nekünk létboldogságot eredményez. Ezért marad meg az idők végéig, és Jézus azt nem lebontani jött !

        Annyira meg voltunk győződve arról, hogy mi ennél “többet” fogunk cselekedni, hogy elhomályosult a paráznaság fogalma például, és igen hajlékony, változékony – ma már látom – szeretetté változott, főképpen, hogy hozzájárult az is, hogy “a tisztának minden tiszta”! (A több az ellenségek szeretete …)

        Vajon nem ez történik akkor, amikor keresztények melegek, mert szeretik egymást, és mindezt szervezetten, beleértve egyes csoportosulások “egyházak” jóváhagyását ebben az ügyben ?! és majd az általános humanitárius szeretet fogja félrevezetni a népeket az AK színre lépésekor …

        1. Arpiel, a 19. versre nem reagáltál …. 🙂 Azért, mert az nyilvánvalóvá teszi, hogy hogyan töltõdik be? Krisztus betöltötte a bûntelen életet, így nekem nem kell? fura egy teológia ez.

        2. Pali várj ! Egy szóval sem írtam a bűn nélküli élet betöltésének relativizálásáról. A bűn az, hogy nem hisznek Krisztusban. Egyébként a 19.rész, legkisebb parancs eltörlése és úgy tanítása, vonatkozik a Krisztus törvényére, ami a 10 parancsolat továbbgondolása. De ez természetesen nem a mózesi 613 törvény.

  5. “Egyesek szerint a megváltás kegyelemből van, cselekedetek nélkül, mások ezt hitből való megigazulásnak nevezik, megint mások pedig azt gondolják, hogy cselekedetek nélkül elveszünk,”
    Mind a kettő oda van írva. Pont ezért nincs egyetértés a bibliai kérdésekben, mert magában a Bibliában sincs egyetértés.
    “ahogy a Biblia tévedhetetlensége sem jelenti a bibliamagyarázók tévedhetetlenségét.”
    Szóval tévedhetetlen. Akkor 30 + 1000 + 29 + 30 + 410 + 1000 tényleg 5400 és nem 2499 ! (Ezsd.1.9-11)
    Tényleg összeadni sem tudok úgy ahogy kellene, pedig azt gondoltam…:(

    1. Az az érdekes, hogy olyan mintha egy szkeptikussal beszélgetnék… Folytatva a másik poszt alatti gondolatmenetet, illetve megismételve az ott megválaszolatlanul maradt kérdést: elgondolkoztál már azon, hogy nem maradt Ige a kezedben? Egy se. Olyan ez, mint egy sudoku. Az egyik következtetés egy másikhoz vezet a felállított logika vagy szabályok alapján, míg végül minden mezőbe bekerül egy szám. Ez az elmélet egy fordított sudoku, ahol minden egyes következtetés újabb és újabb mezők (bibliai versek) kiürüléséhez vezet, míg el nem fogy mind.
      Feltételezem, hogy a lapos föld elmélet már nem olyan fontos számodra, hiszen, ha jól értettem azt is a Bibliával próbáltad alátámasztani, így viszont már csak a “fizika” maradt.

      1. Igen. Nincs az Ige a kezemben, hanem én vagyok az Ő kezében. És Ő bennem (de nem a kezemben) és én Őbenne. Az Igét nem lehet papírral és tintával egy szintre hozni. Ez pont olyan, mintha meg akarnád magyarázni, hogy van egy élő Isten meg egy írott Isten.

        Nem próbáltam a Bibliával alátámasztani (az összes többi ősrégi írásban ez szerepel, meg a későbbiekben is, lásd pl. Nikola Tesla, NASA, kényszerleszállást végrehajtó pilóták.), azokat miattatok idéztem. Tévedhetetlennek tartod de ezt nem hiszed el, pedig világosan oda van írva. Most akkor hiszed, ami ott áll vagy nem?

        1. Szia Edua!
          Azzal teljes mértékben egyetértek, hogy Jézus, illetve a Szent Szellem nélkül bennünk az írott Ige halott, de azért mégiscsak az írott Igén át jutunk el oda, hogy Őt, az Élő Igét megismerjük.
          Ami a lapos földet illeti, én sehol sem olvasok ilyesmit a Bibliában, arról nem beszélve, hogy a Biblia nem egy természettudományi kalauz.

        2. Thea, tudom, hogy nem olvasod. Sokáig én sem olvastam azokat a részeket, amiket nem tudtam megemészteni.

          “de azért mégiscsak az írott Igén át jutunk el oda, hogy Őt, az Élő Igét megismerjük.”
          1500 éven keresztül hogyan jutottak el az emberek az Élő Ige megismerésére?
          500 évvel ezelőttig nem volt elérhető Biblia.

        3. Nem arról van szó, hogy kerülném bárminek az olvasását, hanem még egy olyan részt se tudtak felhozni, ami alapján azt kéne gondolnom, hogy lapos a föld. De engem egy cseppet sem zavar, ha egyesek másmilyen alakúnak gondolják a földet, vagy az univerzum szerkezetét. Nekem ez nem elvi kérdés. Azt gondolom, hogy itt is az értelmezési hozzáállásban kell keresni a ludast. Ha visszaolvasod az Asgardia cikk alatti hozzászólásokat, meglátod, hogy mire gondolok. Nem akarom sokadszor leírni ugyanazt.

        4. Ott voltam, amikor az eget teremtette, s az ősvíz színére a kört megvonta, Péld 8,27
          Mert az Úré a földnek oszlopai, És azokra helyezte a föld kerekségét. (1Sám 2,8)
          Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké. (Zsolt 104,5-9)
          Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegletkövét; (Jób 38,6)
          Dávid zsoltára. Az Úré a föld s annak teljessége; a föld kereksége s annak lakosai. Mert ő alapította azt a tengereken, és a folyókon megerősítette. (Zsolt 24,1-2)
          Aki kiterjesztette a földet a vizek fölé; mert örökkévaló az ő kegyelme. (Zsolt 136,6)
          Mikor felvetette a tengernek határait, hogy a vizek át ne hágják az ő parancsolatát, mikor megállapította e földnek fundamentumait: (Péld 8,29)
          Aki egymaga feszítette ki az egeket, és a tenger hullámain tapos. (Jób 9,8)
          Így szól az Úr, megváltód és alkotód anyád méhétől fogva: Én vagyok az Úr, aki mindent cselekszem, aki az egeket egyedül kifeszítem, és kiszélesítem a földet magamtól; (Ézs 44,24)
          Vele együtt terjesztetted-e ki az eget, amely szilárd, mint az acéltükör? (Jób 37,17)
          Ki ül a föld kereksége fölött, amelynek lakói mint sáskák előtte, ki az egeket kiterjeszti mint egy kárpitot, és kifeszíti, mint a sátort, lakásra; (Ézs 40,22)
          Teremtette tehát Isten a két nagy világító testet: a nagyobbik világító testet, hogy uralkodjon nappal és a kisebbik világító testet, hogy uralkodjon éjjel; és a csillagokat. És helyeztette Isten azokat az ég kiterjesztésére, hogy világítsanak a földre; (1Móz 1,16-17)
          Aki fenn az égben építette az ő boltozatát, és annak íveit a földre alapította; aki előhívja a tenger vizeit s kiönti azokat a földnek színére: az Úr az ő neve. (Ámósz 9,6)
          Dicsérjétek őt egeknek egei, és ti vizek, amelyek az ég felett vagytok! (Zsolt 148,4)
          Noé életének hatszázadik esztendejében, a második hónapban, e hónap tizenhetedik napján, felfakadtak ezen a napon a nagy mélység minden forrásai, és az ég csatornái megnyíltak. (1Móz 7,11)
          Rettegjen az egész föld az ő orcájától; a föld kereksége is megerősíttetik, hogy ne ingadozzon. (1Krón 16,30)
          És lesz, hogy aki fut a rettegésnek szavától, verembe esik, és aki kijön a veremből, megfogatik a tőrben, mert az egek csatornái megnyílnak, és megrendülnek a föld oszlopai. Recsegve ropog a föld, darabokra összetörik a föld, mindenestől megrendül a föld; Inogva meging a föld, miként a részeg, és meglódul, mint a kalyiba, és rá nehezedik bűne és elesik; és nem kel fel többé! (Ézs 24,18-20)
          Aki kirengeti helyéből a földet, úgy hogy oszlopai megrepedeznek. (Jób 9,6)
          És meglátszottak a vizek medrei s megmutatkoztak a földkerekség fundamentumai; a te feddésedtől, Uram, a te orrod leheletének fúvásától. (Zsolt 18,16)
          Az egész ég alatt szétereszti azt, és villámát is a földnek széléig. (Jób 37,2)
          Hogy belefogózzon a földnek széleibe, és lerázassanak a gonoszok róla. (Jób 38,13)
          És zászlót emel a pogányok előtt, és összegyűjti Izrael elszéledt fiait, és Júdának szétszórt lányait egybegyűjti a földnek négy szárnyairól. (Ézs 11,12)
          És elküldi az ő angyalait nagy trombitaszóval, és egybegyűjtik az ő választottait a négy szelek felől, az ég egyik végétől a másik végéig. (Mt 24,31)
          Ezek után láttam négy angyalt állni a földnek négy szegletén, a földnek négy szelét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára. (Jel 7,1)
          És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, akiknek száma, mint a tenger fövenye. (Jel 20,8)
          És az ég eltakarodott, mint mikor a papírtekercset összegöngyölítik; és minden hegy és sziget helyéből elmozdíttatott. (Jel 6,14)

          Akkor szólt Józsué az Úrnak azon a napon, amelyen odavetette az Úr az Emoreust Izrael fiai elé; ezt mondta pedig Izrael szemei előtt: Állj meg nap, Gibeonban, és hold az Ajalon völgyében! És megállt a nap, és vesztegelt a hold is, amíg bosszút állt a nép az ő ellenségein. Avagy nincs-e ez megírva a Jásár könyvében? És megállt a nap az égnek közepén és nem sietett lenyugodni majdnem teljes egy napig. (Józs 10,12-13)
          A nap és hold megállnak helyükön cikázó nyilaid fényétől és ragyogó kopjád villanásától. (Hab 3,11)

        5. “Nem arról van szó, hogy kerülném bárminek az olvasását,”
          Nagyon erős lehetsz… Én sohasem olvastam szívesen, hogyan kellett embereket áldozni az Ószövetség Istenének.

        6. Lehet, hogy más Bibliát olvasunk? Ezt a vádat még nem hallottam.

        7. Azon nem csodálkozok, hogy nem hallottad. Erről nem szoktak tanítani, de még csak beszélni sem illik. Én sem hallottam, én is csak olvastam. A Bibliában.
          “De semmi, a mit valaki teljesen az Úrnak szentelt, mind abból a mije van, akár ember vagy barom, akár mezei birtokából való, el ne adassék, és meg se váltassék; minden, a mi teljesen néki szenteltetett, igen szentséges az Úrnak.Senki, a ki teljesen az Úrnak szenteltetett az emberek közül, meg ne váltassék, hanem halálra adassék bizonynyal.”
          3.Móz.27
          Az Izráel fiainak járó fele részből pedig egy elfogottat végy ötvenből: emberekből, ökrökből, szamarakból, juhokból, és minden baromból; és adjad azokat a lévitáknak, a kik ügyelnek az Úr hajlékának ügyére…..Emberi lélek pedig: a leányok közül, a kik nem ismertek vala férfival való egyesülést, ilyen lélek összesen harminczkét ezer…….
          Emberi lélek pedig tizenhat ezer; és azokból az Úrnak része: harminczkét lélek….Az Izráel fiainak eső fele részből pedig egy elfogottat vett Mózes ötvenből, az emberekből és a barmokból; és adá azokat a lévitáknak, a kik ügyelnek az Úr hajlékának ügyére, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek.”4. Móz.31
          “Jeftén pedig lőn az Úrnak lelke, és általméne Gileádon és Manassén, és általméne Gileád Mispén, és Gileád Mispéből felvonult az Ammon fiai ellen.És fogadást tőn Jefte az Úrnak, és monda: Ha mindenestől kezembe adod az Ammon fiait:Akkor valami kijövénd az én házamnak ajtaján előmbe, mikor békével visszatérek az Ammon fiaitól, legyen az Úré, és megáldozom azt egészen égőáldozatul.És kivonult Jefte az Ammon fiai ellen, hogy hadakozzék velök, és kezébe adá néki azokat az Úr…. Mikor pedig méne Jefte Mispába az ő házához: ímé az ő leánya jött ki eleibe….. és betöltötte az ő felőle való fogadást, a melyet tett,”Bírák 11.
          “És ímé Isten embere jöve Júdából Béthelbe, az Úrnak intésére, és Jeroboám ott állott az oltár mellett, hogy tömjént gyújtson.És kiálta az oltár ellen az Úr intése szerint, és monda: Oltár, oltár! ezt mondja az Úr: Ímé egy fiú születik a Dávid házából, a kinek neve Józsiás lészen, a ki megáldozza rajtad a magaslatok papjait, a kik most te rajtad tömjéneznek, és emberek csontjait égetik meg rajtad,”1. Kir.13.1-2
          “És megáldozta a magaslatok összes papjait, a kik ott voltak, az oltárokon, és emberi csontokat égetett meg azokon, és úgy tért vissza Jeruzsálembe.”2.Kir.23.20

        8. Szia Edua!
          Kánaán visszafoglalásának történetéről elég sok könyvet és tanulmányt olvastam. Főleg mostanában. Ajánlanám neked is ezeket szeretettel, de sajnos csak angolul elérhetők. Azért ide teszem a legalaposabb munka linkjét, hátha másoknak, akik beszélnek angolul hasznos lesz: https://www.amazon.com/Did-God-Really-Command-Genocide/dp/0801016223
          Ezzel nem azt mondom, hogy ezek a részek probléma nélküliek vagy könnyen értelmezhetőek lennének, csak azt, hogy nem vonják kétségbe Isten személyét és természetét, amit a Biblia egésze a Szent Szellem segítségével elénk tár.
          Jefta esetét nem sorolnám a nehezen értelmezhető rézsek közé, hiszen p (és persze a lánya) a saját rossz döntésének az áldozata volt. Ez kb. olyan, mintha minden isteni parancsára hivatkozó gyilkosságot Isten számlájára írnál.

        9. Ebben teljesen igazad van Thea! Ő található mind az ó és mind az újszövetségben!

        10. “Jefta esetét nem sorolnám a nehezen értelmezhető rézsek közé, hiszen p (és persze a lánya) a saját rossz döntésének az áldozata volt. Ez kb. olyan, mintha minden isteni parancsára hivatkozó gyilkosságot Isten számlájára írnál.”
          Ha Isten parancsára hajtják végre, akkor ki másnak a számlájára lehetne írni? Ha valaki Isten parancsára szereti az ellenségét, azt is az Ő számlájára írandó, nem? Mivel az ő nevében teszi, abban az esetben, ha az ő parancsára teszi.
          A saját rossz döntésének az áldozata volt? Ő (Jefte) adta a törvényt, hogy ha történetesen ember lett az Úrnak szentelve, azt se lehessen megváltani? Vagy az Úrtól volt ez a törvény? “Senki, a ki teljesen az Úrnak szenteltetett az emberek közül, meg ne váltassék, hanem halálra adassék bizonynyal.” Egyébként is az Úr lelke volt rajta, amikor fogadást tett, tehát nem lehetett a saját rossz döntése. ”Jeftén pedig lőn az Úrnak lelke, és általméne Gileádon és Manassén, és általméne Gileád Mispén, és Gileád Mispéből felvonult az Ammon fiai ellen.És fogadást tőn Jefte az Úrnak,” Viszont, ha már akárhogyis de fogadást tett, akkor be kellett tartania. “Ha fogadással ígérsz valamit az Úrnak, a te Istenednek: ne halogasd annak megadását; mert bizony megkeresi azt rajtad az Úr, a te Istened, és bűnül tulajdoníttatik az néked”
          Az Úrtól levő dologra azt mondani, hogy rossz döntés volt, az olyan, mint azt mondani, hogy az Úr rossz döntést hozott. Ha ő nem akarta volna, hogy embereket áldozzanak neki, akkor nem azt íratja a törvénybe, hogy “meg ne váltassék, hanem halálra adassék bizonynyal” hanem azt, hogy embert ne áldozzál nekem, ne szentelj nekem embert vagy pedig váltsd meg. De nem ez áll ott!

        11. Én ezt az Istennek való emberáldozást nem értem. Ez nem valamilyen büntetés volt az ellenség részére, ahogy az ellenséges népcsoportok leölése is Izrael által, mint Isten ítélete ? A szemet szemért, fogat fogért elv használata abban a tökéletlen (bibliai definíció) szövetségben.

        12. Nem, Árpi, itt szó sincs ellenségről, itt az Izráel fiairól van szó és a tőlük az Úrnak szentelt áldozatokról. Így kezdődik ez a rész:”Szóla ismét az Úr Mózesnek, mondván: Szólj Izráel fiainak, és mondd meg nékik: Ha valaki fogadásul a te becslésed szerint való SZEMÉLYEKET szentel az Úrnak: ” Utánna részletezve van, hogy amit meg lehet váltani és valaki meg akarja váltani, hogyan tegye és mit nem lehet megváltani. “De semmi, a mit valaki teljesen az Úrnak szentelt, mind abból a mije van, akár ember vagy barom, akár mezei birtokából való, el ne adassék, és meg se váltassék; minden, a mi teljesen néki szenteltetett, igen szentséges az Úrnak. SENKI, AKI TELJESEN AZ ÚRNAK SZENTELTETETT AZ EMBEREK KÖZÜL, MEG NE VÁLTASSÉK, HANEM HALÁLRA ADASSÉK BIZONYNYAL.”
          Jefte sem az ellenség közül áldozott, hanem a saját lányát.

        13. Ez akkor nagy baj ! Sajnos fölmerül az emberben (már akiben van erre bátorság vagy józanság vagy nem is tudom mi ez, de én vagyok) ilyenkor az, hogy mi lenne az a határ ameddig elmegy az Istennel való együttműködésben, hitben. Lehet e ennek határa ? Mikor Ábrahámtól azt kérte Isten, hogy áldozza fel a fiát, ő belement (talán az akkoriban már szokásos hamis isteneknek emberi áldozatokat bemutató gyakorlat, szokás ismertsége miatt is), vállalta ezt a hitlépést és hála az Úrnak, nem is kellett megáldozni Izsákot. Sőt ha jól tudom az általános teológia szerint ezen Baál kultusz (emberáldozat) miatt kellett az idegen istentelen népeket onnan kiirtani. Tehát ez már az én határomon túl van, már az elfogadhatóság és mindenféle belső (lélek, szellem, szív) lényem alapján, amennyiben az Izrael Istene kérte ezen hasonló emberáldozatot, akkor még lehet hogy igazatok is van. Nekem mindig is furcsa volt, hogy miért hasonlítanak bizonyos rituális szokások (állat és ételáldozatok, égőáldozatok) ennyire a biztosan gonosz, pogány és démoni istenségek áldozati szokásaihoz. Sok ige persze ennek pont ellent mond (nem kíván véres áldozatot, de előtte kedves áldozat a töredelemes szív és bűnbánó lélek), pedig ez is az ószövetség része. Szóval van az a pont….:-(

        14. Nem az emberáldozat volt a gond, hanem az, hogy nem neki áldozták. Hiszen ő “erősen féltékeny Isten”.
          “Ő szent és erősen féltékeny Isten, s nem nézi el vétkeiteket s bűneiteket: ha elhagyjátok az Urat, s idegen isteneknek szolgáltok, akkor Ő elfordul tőletek, és megsanyargat és elpusztít titeket, bár azelőtt jót tett veletek.”Józs.24.19
          Az az ég királynője volt, aki étel és italáldozatokkal megelégedett.

        15. A ki isteneknek áldozik, nem csupán az Úrnak, megölettessék.2Móz 22,20

        16. Kedves Éva!
          A más isten nem feltétlenül jelent bálványt. Vannak akiknek a bálvány az istenük, de azért vannak olyan istenek is amik nem(csak) bálványok. Ha nincs több isten, akkor miért szükséges hangoztatni, hogy Izráel Istene nagyobb a többitől?
          Az Istenek Istene az Úr, Józs 22,22
          Mert az Úr, a ti Istenetek, isteneknek Istene, és uraknak Ura; nagy, hatalmas és rettenetes Isten, 5Móz 10,17
          Mert nagy az Úr és igen dícsérendő, és rettenetes minden istenek felett;1Krón 16,25
          A ház pedig, a melyet építeni szándékozom, igen nagy lesz, mert a mi Istenünk nagyobb minden isteneknél. 2Krón 2,5
          Nincsen Uram hozzád hasonló az istenek között, és nincsenek hasonlók a te munkáidhoz! Zsolt 86,8
          meghajolnak előtte mind az istenek….Mert te felséges vagy Uram az egész földön, és igen felmagasztaltattál minden isten felett! Zsolt.97.7
          Kicsoda az istenek közt olyan, mint te Uram? Kicsoda olyan, mint te, szentséggel dicső, félelemmel dícsérendő és csudatévő? 2Móz 15,11
          Mert a felhőkben kicsoda hasonlatos az Úrhoz, s ki olyan, mint az Úr, az istenek fiai között?Zsolt 89,7

          Az is értelmetlen lenne, hogy egy király a bálványok fölé emelje magát, mikor egyértelmű, hogy az ember a fa, kő és a többi tárgy felett áll.
          És a király a maga tetszése szerint cselekszik és felfuvalkodik és felmagasztalja magát minden isten felett, és az istenek Istene ellen is vakmerőn szól,Dn 11,36

          Hogyan lehet egy bálvány után járni, hiszen az egyhelyben áll?
          Ha pedig teljesen megfelejtkezel az Úrról, a te Istenedről, és idegen istenek után jársz, és azoknak szolgálsz, és meghajtod magadat azoknak; bizonyságot tészek e mai napon ti ellenetek, hogy végképen elvesztek.5Móz 8,19
          Mi értelme van a bálványok között ítéletet tartani?
          Isten áll az Istennek gyülekezetében, ítél az istenek között.Zsolt 82,1
          Hogy lehet a bálványokon keresztül prófétálni?
          De az a próféta, a ki olyat mer szólani az én nevemben, a mit én nem parancsoltam néki szólani, és a ki idegen istenek nevében szól: haljon meg az a próféta.5Móz 18,20

          Itt is egyértelmű, hogy nem bálványokról van szó:
          Magasztallak téged teljes szívemből; énekkel áldlak az istenek előtt.Zsolt 138,1
          (Mondjátok meg hát nékik: Az istenek, a kik az eget és földet nem alkották, el fognak veszni e földről és az ég alól!) Jer 10,11
          idegen istenek nevét ne emlegessétek; ne hallassék az a te szádból.2Móz 23,13
          A ki isteneknek áldozik, nem csupán az Úrnak, megölettessék.2Móz 22,20
          Azonban a szőlőtő is azt mondta nékik: Elhagyjam-é mustomat, a mely isteneket és embereket vidámít, és elmenjek, hogy ingadozzam a fák felett?Bír 9,13

          És itt van a magyarázat, hogy mi a különbség az istenek és a bálványok között:
          És isteneiket tűzbe veték, mert nem istenek voltak, hanem emberi kéznek csinálmánya, fa és kő; így veszthették el azokat.Ézs 37,19

        17. Edua, minden, ami az egyedül szent, igaz, élő Isten helyett imádatban részesül, az bálvány , értelmezésemben (sokan gondolják ezt). Más “istenek” pedig nem léteznek, hanem kitaláció, persze itt magyarázat helyett áll, hogy az “első” Isten. Rajta kívül NINCS Isten !
          Bálvány pedig MINDAZ, amit Isten elé helyezünk, a kitalált “isten” akár fa, kő, vagy akár a gyermekünk, bármi,, még a szolgálatunk is lehet “bálvány” ha megelőzi Isten imádatát! Ha mi nem adjuk át a szívünket engedelmességben, akkor megtörténhet ez… szintén “bálványt” imádunk !

        18. Talán azért is félreérthető ez az istenek többes szám emlegetése, mert nem azonosítottuk ezeket a “más isteneket”. Kik ezek ? Szerintem elég egyértelműen azok a bukott lények (angyalok, bár sok keresztény tévesen démonoknak nevezi őket), akik sátán királyságába mentek vele együtt a lázadáskor, és az ő szolgálatába álltak. Ezen lények sátánnal együtt korlátozott uralmat kaptak a Föld és az emberiség felett (tágabb értelemben pedig az Univerzum egy része felett is), és ezt arra is használták, hogy istenekként mutatkozzanak az ősi népek életében, vallásokat és kultuszokat alapítva, táplálva és terjesztve. Tőlük származott az özönvíz előtti vallási kultúra, a megalitok, és a későbbi városállamok és kultúrák eszme és vallási rendszerei, máig az okkultizmusban, világvallásokban és New Age mozgalmakban, ide értve az egész háttérhatalmi mátrixot. Ma is ők (sátánnal) irányítják, befolyásolják a világot.

        19. Szerintem inkább az a kérdés, hogy ki ellen lázadtak. Mert ha arra gondolsz, hogy az ószöv.-es Isten ellen, akkor módfelett érdekes és szembetűnő az, hogy az ott megjelenő vallási kultúrával mennyire rokon az övéké. Pl. papok, templom, oltár, áldozatok, emberáldozatok, füstölők, tömjén, tűz, vér, mágikus számok, varázsvesszők, ereklyék, használata, stb.

        20. Hmmm…..Most mondtál valamit. Erre nem tudok mit mondani, sajnos.

        21. Ez egy szalmabáb érv. A hasonlóság önmagában semmit sem jelent. Az ókori teremtéstörténetek is nagyon hasonlítanak egymásra. Az a pici, amiben eltérnek, viszont nagyon sokat jelent. Például az 1. Mózes 6. néhány első verse valószínűleg éppen az ókorban a bukott angyalokról ismert történetekre adott válasz lehetett és nemcsak az volt a célja, hogy lejegyezze a történetet, hanem az, hogy korrigálja a helytelen változatokat.
          Itt megint ajánlanék egy könyvet azoknak, akik szeretnék behatóbban tanulmányozni a kérdést és értenek angolul: https://www.amazon.com/Unseen-Realm-Recovering-Supernatural-Worldview/dp/1577995562

        22. “Az ókori teremtéstörténetek is nagyon hasonlítanak egymásra. Az a pici, amiben eltérnek, viszont nagyon sokat jelent.” Ebben teljesen igazad van, a Bibliában leírt két teremtéstörténet is hasonlít egymásra, de mégis az a kis eltérés nagyon sokat jelent. Nagyon nem mindegy, hogy Isten az embert a növények és állatok után utoljára TEREMTETTE meg az asszonnyal együtt, vagy pedig a növények és állatok előtt a föld porából FORMÁLTA egyedül, és őbelőle az asszonyt az állatok után utoljára.
          Arról nem is szólva, hogy a másodikban nem is formált növényeket, hanem csak elültette őket egy kertbe és oda helyezte az embert. Az első teremtés-szó általi, az ég és Föld teremtésével kezdődik a vízben, a második-kézimunka, nem is teremtésnek van írva, hanem formázásnak, és itt már a Föld megvan, csak száraz, víznek, nedvességnek nyoma sincs. Az első, vagyis a teremtett asszonyt Lilithnek hívták, és abban a teremtésben minden jó volt és nem volt se életfája se jó és gonosz tudásának a fája sem. a teremtett ember komplett lett megteremtve, a másodiknak a teste lett megteremtve és abba lett a lelke/szelleme helyezve ( bezárva). Az első ember uralkodásra lett teremtve, a második munkára. És a teremtő Isten nem azonos a formáló Istennel. Legalábbis nem ugyanúgy hívják. A második a Jehova (JHVH, Jahve).

        23. Szia Edua!
          A megközelítésedben az az érdekes, hogy az összes történelmi forrás közül a Bibiát kezeled a legnagyobb bizalmatlansággal. Ha eltekintünk attól, hogy valaki Isten Beszédének tekinti-e a Bibliát, az abban található könyvek és levelek egy történész számára, a hitétől függetlenül, történelmi források. Mármost a történészek között elég erős a konszenzus, hogy a Biblia könyvei előkelő pozíciót foglalnak el a hitelességet illetően. Ami a teremtéstörténetet illeti szerintem a Teremtés könyvének első fejezeteit együtt olvasva egy teljes és harmonikus képet kapunk a Teremtésről.
          Az 1. fejezetben megismerjük a kronológiát, a másodikban pedig néhány fontos részletet, de a 2. fejezet nem foglalkozik a kronológiával. Az 1. Mózes 2:19 nem azt sugallja, hogy az ember az állatok előtt lett teremtve, csak hozzáad egy részletet, vagyis azt, hogy a földből formálta őket. Az ókori emberek nem voltak buták, hogy a szerző pár mondaton belül megcáfolja önmagát. Mondom Edua, te áttértél a bizalmatlanságon alapuló Bibliaértelmezésre, így mindenhol az átverést meg az ellentmondásokat látod.
          https://answersingenesis.org/contradictions-in-the-bible/two-creation-accounts/

          Ez a kettős istenkép pedig szerintem egy elég önellentmondásos elmélet.

          Egy érdekes részlet C.S. Lewistól a dualista világképről:
          “Csak két olyan felfogás van, amely minden tényt figyelembe vesz. Az egyik a keresztény nézet: a világ jó, de rosszá lett, s még mindig őrzi annak emlékét, hogy milyennek kellene lennie. A másik nézet a dualizmus. Ez az a hit, amely szerint minden dolog mögött két egyenlő és független hatalom áll, az egyik jó, a másik rossz, s hogy ez a mindenség a csatatér, ahol vég nélküli harcukat vívják. Nekem személyesen az a véleményem, hogy a kereszténység mellett a dualizmus a legméltóbb és legértelmesebb hit. Van azonban egy csapda benne.
          A két hatalmat, szellemet vagy istent — az egyik jó és a másik rossz — egymástól teljesen függetlennek tételezzük fel. Mindkettő öröktől fogva létezik. Egyik sem alkotta a másikat, és egyiknek sincs több joga arra, hogy magát Istennek nevezze, mint a másiknak. Feltehetően mindegyik jónak gondolja magát és a másikat rossznak. Egyikük kedveli a gyűlöletet és a kegyetlenséget, másikuk a szeretetet és a könyörületességet, s mindegyik a saját nézetét védelmezi. Nos, mit gondolunk akkor, amikor az egyiket a jó hatalmának és a másikat a rossz hatalmának nevezzük? Vagy azt mondjuk csak, hogy az egyiket jobban kedveljük a másiknál — mint ahogy valaki inkább szereti a sört, mint az almabort –, vagy pedig azt mondjuk, hogy akármit is gondol ez a két hatalom, és bármelyiket szeretjük is pillanatnyilag mi, emberek, az egyik mégis valójában rossz, és téved abban, hogy magát jónak tekinti. Ha már most csak odáig megyünk el, hogy történetesen előnyben részesítjük az elsőt, akkor fel kell adnunk azt, hogy jóról és rosszról beszélünk egyáltalán. Ugyanis a jó azt jelenti, hogy azt kell előnyben részesítenünk, tekintet nélkül arra, hogy egy adott pillanatban éppen melyiket kedveljük. Ha a ,,jónak lenni” egyszerűen csak annyit jelentene, hogy csatlakozunk ahhoz az oldalhoz, amelyet éppen elképzeltünk, minden valós ok nélkül, akkor a jó nem érdemelné meg, hogy jónak nevezzük. Így hát azt kell gondolnunk, hogy a két hatalom egyikének igaza van, és a másik téved, az egyik jó és a másik rossz. Ám abban a pillanatban, amikor ezt mondjuk, a két hatalmon kívül valami harmadikat is bevezetünk a mindenségbe: a jónak valami törvényét, mércéjét vagy szabályát, amelynek az egyik hatalom megfelel, a másik nem. De mivel a két hatalmat ezzel a mértékkel ítéljük meg, azért ez a mérték, vagy aki azt megalkotta, mindkettő mögött és fölött van, és ő lesz az igazi Isten. Amikor jónak és rossznak nevezzük őket, ezen tulajdonképpen azt értjük, hogy az egyik helyes viszonyban van a valóságos, végleges Istennel, a másik pedig rossz viszonyban.”

        24. Kedves Thea, ez nem volt szép tőled:”az összes történelmi forrás közül a Bibiát kezeled a legnagyobb bizalmatlansággal.” Sosem mondtam ilyet, sőt pár nappal ezelőtt írtam neked, hogy nem a hitelességével van gondom. Pont az a gondod velem, hogy jobban elhiszem hogy az van odaírva, ami oda van írva, mint te magad. Kezdve a több istentől, a több teremtésig.

          “Ez a kettős istenkép pedig szerintem egy elég önellentmondásos elmélet.” Ki beszél itt kettőről? Összetévesztesz valakivel?

          “Az ókori emberek nem voltak buták, hogy a szerző pár mondaton belül megcáfolja önmagát.” Persze, hogy nem cáfolja meg magát, hiszen nem ugyanaz a két történet szerzője. Mint ahogy az istene sem. 400 év van közöttük és az egyiket Babilonból hozták magukkal.

          “Ami a teremtéstörténetet illeti szerintem a Teremtés könyvének első fejezeteit együtt olvasva egy teljes és harmonikus képet kapunk a Teremtésről.”
          “És monda Isten: Gyűljenek egybe az ég alatt való vizek egy helyre, hogy tessék meg a száraz. És úgy lőn. És nevezé Isten a szárazat földnek; az egybegyűlt vizeket pedig tengernek nevezé. És látá Isten, hogy jó. Azután monda Isten: Hajtson a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet, gyümölcsfát, a mely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, a melyben legyen néki magva e földön. És úgy lőn. Hajta tehát a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet az ő neme szerint, és gyümölcstermő fát, a melynek gyümölcsében mag van az ő neme szerint. És látá Isten, hogy jó. És lőn este és lőn reggel, harmadik nap.” +” Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje”
          Tehát, még éppen hogy csak lehúzódtak a vizek a szárazföldről még aznap (!) kinőttek a növények, de nem, mégsem nőtt semmi, mert hirtelen csontszáraz lett a föld, meg azért sem, mert minek is, ha nincs aki művelje. Szóval mégiscsak az ember lett először megformázva és miután megvolt a földmunkás, be lett ültetve a kert is. Közben az ember fiatalodott három napot és Lilith átváltozott Évává.

          “Az 1. Mózes 2:19 nem azt sugallja, hogy az ember az állatok előtt lett teremtve” Így van, nem sugallja, hanem konkrétan leírja.
          “És formált vala az Úr Isten a földből mindenféle mezei vadat, és mindenféle égi madarat, és elvivé az emberhez” Ember még nem volt, de sebaj, azért odaviszi őket hozzá.

        25. Kedves Edua!
          Elnézést, ha alaptalan volt a megállapítás. Lehet, hogy Ida és a te hozzászólásaid keveredtek össze a fejemben. Kicsit nehéz szétválasztani őket.
          Ami pedig az 1. Mózes 2:19-et illeti, szerintem ezen kár vitatkozni, mert szerintem és sok keresztény szerint elég egyértelmű, hogy nem mond ellent az 1. fejezetben leírtaknak, szerinted meg igen. Ezt a nézetet inkább a liberális keresztények, illetve a szkeptikusok vallják, de én nem ezért nem értek vele egyet, hanem azért, mert nem tartom helytállónak.

          Ami pedig a szerzőket és azok esetleges butaságát illeti, mindegy, hogy mikorra teszed a keletkezésüket egymáshoz képest, valakinek butának kellett lenni, ha szerinted a két rész ilyen módon ellentmond egymásnak. Az, hogy az ószövetségi könyveknek voltak szerkesztői, tény. Ez nem befolyásolja az Ige isteni ihletését és hitelességét, ahogy egy modern fordítás sem ront rajta.

        26. Szerintem nem mond ellent a két rész egymásnak, mert nem ugyanarról szól, ebből adódóan egyik szerzőnek sem kellett butának lennie. Az egyik leírja a világ teremtését, a másik meg az (át)formázását.

        27. Edua, így világosabb, hogy hogyan értelmezed a két fejezetet, mert ez így nem jött le az előzőekből. A véleményeink nem közeledtek, de legalább értem, hogy mire gondolsz.

        28. Nekem érthető és logikus is a két teremtésről szóló elmélet, de ez még csak elmélet. Edua, a Lilith féle (rabbinikus történelemben valami démon lett belőle) sztorit honnan vetted ? mert az igében nincs benne. Azt ismered, hogy talán maga sátán volt Káin apja ?

        29. JAVÍTÁS:
          “Kedves Thea, ez nem volt szép tőled:”az összes történelmi forrás közül a Bibiát kezeled a legnagyobb bizalmatlansággal.” Sosem mondtam ilyet, sőt pár nappal ezelőtt írtam neked, hogy nem a hitelességével van gondom. Pont az a gondod velem, hogy jobban elhiszem hogy az van odaírva, ami oda van írva, mint te magad.”
          Természetesen itt az ószövetségre gondoltam, hiszen arról volt szó.

        30. Szia Árpi!
          Zs.dó írásokból és honlapokról, pl.שבירת הכלים (Schvirat ha-Kelim), HaGalil.com.
          Hogy a rabbik démonizálják, ennek több oka is van. Első, egy egyenrangú, szabad nő létezése számukra képtelenség, második, Lilithnek nem olyan fizikai teste volt, mint Évának, nem is olyan földhözragadt módón közlekedett, hanem szél módjára, és megszökött (elszállt) még Ádám “bezárása” előtt. Ezek az írások elég szűkszavúak és nehezen érthetőek, de azt lehet kibogozni belőle, hogy a szökésének az oka az volt, hogy nem akart engedelmes lenni Samael miatt (vagy esetleg neki) és a Mindenható nevét segítségül hívva, az erőt adott neki ahhoz, hogy elrepüljön. Ráadásul Lilith hallhatatlan, mert nem evett a fáról (ezért a gonosznak sincs hatalma felette) Részükre ez mind démoni.

          “Azt ismered, hogy talán maga sátán volt Káin apja ?”
          Mármint Isten egyik angyala? Sátán az ószövetségben nem gonosz, Isten ugyanolyan angyala, mint a többi. “De megharaguvék Isten, hogy elmegy vala ő. És megálla az Úrnak angyala az útban, hogy ellenkezzék vele;”(4.Móz.22.22) Itt a héberben a sátán szó szerepel.
          A Zs.dók hite szerint, mint minden angyal, a Sátán is teljes ellenőrzés és parancs alatt van Istentől, egyáltalán nincs szabad akarata, mivel az csak az embereknek adatott. Emiatt nem lázadhat Isten ellen, vagy viselkedhet ellenségként és gonosz vezetőként. Ezt a meghatározást a keresztény hit nem ismeri el, mert a későbbi egyház kijelentette, hogy a Sátán lázadott Isten ellen, bár ezt a lázadást nem említi a szentírás.
          Ugyanakkor az is szerepel a zs.dó hitben, hogy Isten jobban megszerette az embert, mint az angyalokat, holott az ember velük ellentétben nem volt tökéletes és ezt akarta Sátán bebizonyítani Istennek (mármint az ember tökéletlenségét), ami sikerült is neki.
          A zs.dó hitben (és az ószövetségben is) a jó is és a gonosz is Istentől van, nem a jó ő maga a gonosz meg az ellensége.
          Egyetlen rabbi (Rabbi Eliezer) jegyezte le, hogy a Sátán részt vett Éva elcsábításában és, hogy ő Kain apja, viszont ez a rabbi azt is állítja, hogy a Sátán részt vett Izsak megáldozásánál, és Isten megjelenésében is a Sinai hegyen.
          Az Isten az angyalaival együt tűzlény (tűz) az ószövetségben, az újban viszont Fény és a Sátán is teljesen más szerepbe kerül.
          Az újszövetség szerint Kain a Gonosztól volt.

        31. Edua, nem szerepel az ószövetségben sátán bukása (pontosabban akkor még Lucifer, azaz Helel ben Sahar volt) ? Legalább két rész van ahol ez szerepel. “Miként estél alá az égről fényes csillag, hajnal fia!? Levágattál a földre, a ki népeken tapostál! Holott te ezt mondád szívedben; Az égbe megyek fel, az Isten csillagai fölé helyezem ülőszékemet, és lakom a gyülekezet hegyén messze északon. Felibök hágok a magas felhőknek, és hasonló leszek a Magasságoshoz. Pedig a sírba szállsz alá, sírgödör mélységébe!…(Ézsaiás 14, 12-15) “Embernek fia! mondjad Tírus fejedelmének: Ezt mondja az Úr Isten: Mivelhogy felfuvalkodott szíved és ezt mondtad: Isten vagyok én, Isten székében ülök a tengerek szívében, holott csak ember vagy és nem Isten, mégis olylyá tevéd szíved, minő az Isten szíve……Embernek fia! kezdj gyászéneket Tírus királyáról, és mondd néki: Így szól az Úr Isten: Te valál az arányosság pecsétgyűrűje, teljes bölcseséggel, tökéletes szépségben. Édenben, Isten kertjében voltál; rakva valál mindenféle drágakövekkel: karniollal, topázzal és jáspissal, társiskővel és onixxal, berillussal, zafirral, gránáttal és smaragddal; és karikáid mesterkézzel és mélyedéseid aranyból készültek ama napon, melyen teremtetél. Valál felkent oltalmazó Kérub; és úgy állattalak téged, hogy Isten szent hegyén valál, tüzes kövek közt jártál. Feddhetetlen valál útaidban attól a naptól fogva, melyen teremtetél, míg gonoszság nem találtaték benned. Kereskedésed bősége miatt belsőd erőszakossággal telt meg és vétkezél; azért levetélek téged az Isten hegyéről, és elvesztélek, te oltalmazó Kérub, a tüzes kövek közül. Szíved felfuvalkodott szépséged miatt; megrontottad bölcseségedet fényességedben; a földre vetettelek királyok előtt, adtalak szemök gyönyörűségére. Vétkeid sokaságával kereskedésed hamisságában megfertéztetted szenthelyeidet; azért tüzet hoztam ki belsődből, ez emésztett meg téged; és tevélek hamuvá a földön mindenek láttára, a kik reád néznek. Mindnyájan, a kik ismertek a népek közt, elborzadnak miattad; rémségessé lettél, s többé örökké nem leszel!” (Ezékiel 28, 2-19) Ezek a részek nyilvánvalóan nem csak a földi királyokról beszélnek, hanem a fellázadó bukott angyalról, aki sátán lett.
          A Jób története nekem is azt a lehetőséget erősíti, mintha nem lettek volna olyan rossz viszonyban sátán és Isten, az ószövetség alapján.

        32. Nem voltak rossz viszonyban Jób történetében?! Csak épp szemben állt Istennel, és be akarta bizonyítani, hogy Jób elhagyja majd az Urat, ha rosszul megy a sora … Ez azt jelenti, hogy EL AKARTA TÉRÍTENI hívő, igaz útjáról !

        33. Úgy értettem, hogy nekem azt tanította a kereszténység (több felekezet is), hogy sátán a bukása és a mennyei háború után ki lett űzve a Mennyből, és utána nem volt pertu köztük. Ehhez képest nekem még mindig furcsa ez. “Lőn pedig egy napon hogy eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt; és eljöve a Sátán is közöttök.” (Jób 1,6) Bandáznak az angyalok sátánnal ?

        34. Árpi, nem azt mondtam, hogy a Sátán bukása nem szerepel, hanem azt, hogy a lázadása nem szerepel. A Zs.dók hite szerint, mint minden angyal, a Sátán is teljesen Isten ellenőrzése és parancsa alatt van, nincs szabad akarata, (mivel az csak az embereknek adatott), emiatt nem lázadhat Isten ellen, vagy viselkedhet ellenségként és gonosz vezetőként. A későbbi egyház jelentette ki, hogy a Sátán lázadott Isten ellen, ezt a lázadást nem említi a szentírás.

          De szerintem ebben a két részben sem róla van szó. Ugyanúgy erőszakkal lett ráhúzva, mint Jézusra az ószövetséges próféciák.
          Az égről esett le (és nem az égből!), mikor fel akart menni az égbe.Tehát nem volt az égbe csak megpróbált feljutni és közben levettetett. Mióta temetik el az angyalokat? Egyértelmű, hogy itt babilon királyáról van szó, főleg ha az egész fejezetet egybe elilvasod. Egyébként mióta jelent a Lucifer Sátánt?
          Ezékielnél is egyértelmű, hogy emberről van szó, ugyanez okokból:
          “A sírgödörbe szállítnak alá, s meghalsz a megölettek halálával a tengerek szívében Vajjon mondván mondod-é megölőd előtt: Isten vagyok én? holott ember vagy és nem Isten”
          Az utolsó idézetnél lehetne a Sátánra gondolni, de itt sincs szó semmiféle lázadásról vagy ellenszegülésről. “tevélek hamuvá a földön mindenek láttára, a kik reád néznek. Mindnyájan, a kik ismertek a népek közt, elborzadnak miattad; rémségessé lettél, s többé örökké nem leszel!” Ha a földön lett(lesz) hamuvá, akkor hogyan lesz a végén a tűz és kénkő tavába vetve és örökkön örökké kínoztatva? Itt is inkább egy másik angyalról lehet szó, aki Tírus szellemi fejedelme.

          Árpi, honnan vetted a Sátán lázadását?

        35. De mennyire bandázik velük, sőt, az “istenek fiai” tudjuk hogy kicsodák – most nem lapozom fel. Őket várják most vissza fejlett civilizációjukkal a Szíriusról.
          De most komolyan,Thea, kérlek szólj mert ebben nagyon topon vagy: az “istenek fiai” ugye bementek az emberek lányaihoz, és belőlük születtek az óriások? Hogyne lett volna Sátán is közöttük (amikor sátánfiak …)

        36. Edua, Jézus mondja János 8.44-ben: ‘Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja.

          Azzal a szándékkal perelt az Úrral, hogy Jóbot eltérítse az igaz élettől. Szembeszállt, nem barátságos beszélgetés volt…

        37. Nem értelek Edua, kezdesz kissé zavarosan érvelni. Honnan vettem a lázadást ? Szerinted ezek a sorok micsodák ha nem lázadást jelentenek ? Ne egy szó leírt létének hiányán erőlködjünk már. “Holott te ezt mondád szívedben; Az égbe megyek fel, az Isten csillagai fölé helyezem ülőszékemet, és lakom a gyülekezet hegyén messze északon. Felibök hágok a magas felhőknek, és hasonló leszek a Magasságoshoz.” Vagy: “Ezt mondja az Úr Isten: Mivelhogy felfuvalkodott szíved és ezt mondtad: Isten vagyok én, Isten székében ülök a tengerek szívében…” De ez a legegyértelműbb: “Szíved felfuvalkodott szépséged miatt;” Mi szokott a felfuvalkodottságból származni ? Lázadás, szembefordulás, ellenkezés.
          Azt sem írtam, hogy Lucifer Sátánt jelent. Az eredeti neve Hélél ben Sáhár azaz “hajnal (világosság) fia”, azaz fényhordozó avagy fényhozó, ez görögül a Lucifer. A lázadás, felkelés után lett Sátán (vádló avagy ellenség). Bukott angyal mivoltához sem férhet kétség: “Valál felkent oltalmazó Kérub;” Az ember sosem kérub, ami az angyali rend tetején álló lény. Az, hogy “sírgödörbe szállsz” meg “tevélek hamuvá a földön mindenek láttára, a kik reád néznek” részek hogyan értendőek, nem hiszem, hogy perdöntőek bármiben, hisz sátán fia (antikrisztus) és ő maga is el lesz pusztítva Isten által, végső soron a tűztóban, mégsem hiszem azt, hogy ez ellentmondás, a hitetlen bűnös emberekre is ezt mondja, pedig azok is (a feltámadás után) ugyanabban a tűztóban fognak elégni.

        38. Persze, hogy nem értesz Árpi, mikor olyan emberek tanításaihoz ragaszkodsz, akiknek megtanították bizonyos iskolákban (gyülekezetekben), hogy miben kell hinni, mit hogyan kell értelmezni és hogyan kell hihetően azt előadni, hogy a többiek is elfogadják.
          Miért kell olyan részt a Sátánra erőltetni, ahol egyértelműen le van írva, hogy EMBERről van szó. De, ha mégsem, honnan tudhatod ilyen biztosan, hogy a Sátánról szól, ha nincs ott a neve? A többi részben is onnan tudjuk, hogy róla van szó, mert oda van írva.
          “Mi szokott a felfuvalkodottságból származni ? Lázadás, szembefordulás, ellenkezés.”
          Szokott? Ekőfordulhat, de ez már nincs odaírva, így simán emberi spekuláció.
          “Azt sem írtam, hogy Lucifer Sátánt jelent. Az eredeti neve Hélél ben Sáhár azaz “hajnal (világosság) fia”, azaz fényhordozó avagy fényhozó, ez görögül a Lucifer. A lázadás, felkelés után lett Sátán (vádló avagy ellenség).” És azt honnan tudjuk, hogy Lucifer a lázadása után Sátán lett? A keresztény megmagyarázásokból? Mert ez nincs leírva. De valamilyen történetet szükséges volt gyártani, ami magyarázatot ad a Sátán hirtelen átértékelődésére.
          “Bukott angyal mivoltához sem férhet kétség: “Valál felkent oltalmazó Kérub;” ”
          Ezek szerint akkor csak egyetlen bukott angyal van, ha másról szó sem lehet?

        39. Kedves Éva, így van Jézust ezt mondta, de az ószövetségben nem a Sátán volt az emberölő. Nem az ő parancsára kellett egész népeket kiírtani.

          “az “istenek fiai” ugye bementek az emberek lányaihoz, és belőlük születtek az óriások? Hogyne lett volna Sátán is közöttük (amikor sátánfiak …)”
          Akor le lett láncolva a sötétségben? (2Pt 2,4 Júd 1,6) Ahhoz képest egész szabadon kísértette Jézust.

        40. Edua, nem tudom miért teszed ezt kötekedést, de erősen az az érzésem, hogy ezt a meglehetősen világos (mondhatni Luciferi :-)) értelmezést és okfejtést, ami épp hogy nincs a Bibliában is szájba rágva, valami más giga botrányelmélet miatt akarod cáfolni, ami előfeltétele eme Markionista elmélet megerősítésének. Ha két külön személy volt Lucifer és Sátán (ahogy azt mondják bizonyos okkultisták meg zsidó rabbik is és gondolom te is véled), akkor csak újabb megválaszolhatatlan kérdések és bonyodalmak keletkeznek. Persze ha a mai kanonizált Biblia teljességgel olyan lukacsos mint az Ementáli sajt, tele betoldásokkal és kivett isteni részekkel, akkor még igazad is lehet. De mivel ezt nem tudjuk, bizonyíték is igen kevés vagy kétes állítja ezt, megérthetjük azt amit írtam is és az igék is mutatják, hogy volt egy különleges és egyedülálló lény (talán az első teremtett angyal), aki kapott bizonyos tökéletességet más angyalok fölött, látva a Menny rendjét és hiarerchiáját, Isten trónjára lett vágyódása és ezt a tervét végre is hajtotta, amiért ki lett utasítva onnan. Leírja az ige a jellembeli változását, majd a gonosz cselekedeteit és azt is hogy az angyalok egyharmada követte őt. Az újszövetség már csak a gonosz állapotában mutatja ezt a bukott angyalt és megmutatja a sorsát, elpusztulását is. De amennyiben neked és Idának lenne igaza, és az ószövetség Istene hamis és gonosz, oly mindegy ennek az egész ügynek is a helyes értelmezése.

        41. “De amennyiben neked és Idának lenne igaza, és az ószövetség Istene hamis és gonosz, oly mindegy ennek az egész ügynek is a helyes értelmezése.” Idézd légyszíves hol írtam ilyet.
          “Isten trónjára lett vágyódása és ezt a tervét végre is hajtotta” Tehát elfoglalata Isten trónját. Ez az összes edigitől is hajmeresztőbb.
          Semmit sem akartam cáfolni, csak miután több kérdésedre is válaszoltam ezzel a támával kapcsolatban, azt gondoltam, hogy érdekel a dolog és van kedved beszélgetni róla, ezért merészeltem én is kérdést feltenni. Ezt te kötekedésnek, vetted. Elnézést kérek, nem fordul elő többet.

        42. Edua ne sértődj meg, nem azért írtam. Tudjuk jól, hogy nem foglalta el a trónt sátán, de az ehhez vezető út tervét végrehajtja és ezért megtesz mindent, és az emberi fajon keresztül cáfolva és megpróbálva Isten tervét meghiúsítani. Azt a mondatot persze, hogy nem mondtad, azt én írtam. 🙂 De ha rosszul gondoltam, cáfold meg nyugodtan. Arra kíváncsi vagyok, ha nem Luciferből lett Sátán, akkor hogy lett és miért szerinted ? Illetve hogyan magyarázod az általam citált igéket.

        43. Teremtetett.
          Nem értelmezem, elfogadom ahogy a zs.dók értelmezik. Az ószövetség nem keresztény szellemben íródott, nem keresztények és nem keresztényeknek írták, ezért elég téves dolog keresztény szemmel értelmezni. A héberben és az öszöv.-ben is a sátán többször melléknév, mint személynév, hogy mikor melyik az a rabbik magyarázatából derül ki, mivel a héberben nincs nagybetű. De a mai keresztények azt hiszik, hogy még a rabbinikus írásokat is jobban értik és magyarázzák, mint maguk a rabbik.
          “Helel a hajnalcsillag babiloni és kánaáni isten volt, Sahar fia, a napkelte istene.
          Vulgátában Lucifer (római_Mítosz) úgy jelenik meg, mint a görög szó Εωσφόρος fordítása (Heosphoros = hajnal hordozója) Venus egyik jelzője. A héber eredeti szöveg הילל בן שחר (hillel ben schachar = Helel, a hajnal fia). Azonban a zs.dó vallási hagyomány figurája, amit a Helel jelent, és ami kereszténységben Lucifernek lett fordítva egy süllyedő hajnalcsillag (Venus) allegóriája, semmi köze a keresztény bukott angyal Luciferhez, de utal a babiloni A Birodalom és a Nabukodonozor király bukására, ami a hajnalcsillaggal van jelképezve, melyet az Izraelet ábrázoló nap túlragyog. Ez azt jelenti, hogy a babiloni birodalom megy le, míg Izrael népe ragyog, a hatalom és a kegyetlenség ellenére, amit Nebukadnetzer Izrael népével tett (fogság). Ez a birodalmi hanyatlás (bukás)történet sokkal később lett rárakva a sátánra.
          A judaizmusban a Helelt nem úgy értelmezik, mint Sátánt, hanem Helél és Sahár együtt esnek Babilonnal, akinek istenei. Sahar a holdistent jelenti”
          https://www.teschuwa-hausisrael.org/t194p60-die-entstehung-des-sog-nts#6259

          “Jeschajahu 14,12-16: Az ókorban volt a Vénusz bolygó, mint Lucifer megnevezve. Lucifer, a hajnal fia és a hajnalpír héberül: הילל בן שחר (heilel Ben-Shahar). Ez azt jelenti, hogy: Helel, a Shahar fia. A babiloniaknak asztrológiai vallásuk volt, Helel pedig a hajnali csillag istene volt, apja Shahar a napkelte istenének, a fénynek. Az Észaiási versek célja annak bizonyítása, hogy a babiloni bálványok (hold, csillagok, stb) nem megakadályozni, kivédeni a gőgös és büszke király hanyatlását, bukását, halálát.
          Jecheskel 28.:Ezekben a részekben nem beszélnek az ördögről, itt Tyrus királyáról van szó. Az olyan kifejezések, mint az “Eden ..”, kerub .., bűn nélkül .., tökéletes szépség .. a költői nyelvhez tartoznak, hogy képat fessenek a királyról. Ahhoz, hogy jobban megértsük ezeket a költői parafrázisokat, nézzük közelebbről az alábbi kifejezéseket.
          1. Édenkert – az édenkert nagyságához és a szépségéhez van a fáraó nagysága és szépsége hasonlítva a következő versekben. Ez. 31.
          2,8-9.vers. Embernek fia! szólj a Faraónak, Égyiptom királyának és az ő sokaságának: Kihez vagy hasonló a te nagyságodban?A czédrusok el nem takarák őt az Isten kertjében, a cziprusok nem valának hasonlók ágaihoz, s a platánoknak nem valának olyan galyai, mint néki; Isten kertjében egy fa sem vala hasonló hozzá az ő szépségében Széppé tőm őt az ő sok ágaival, úgy hogy irígykedett rá Éden minden fája az Isten kertjében.
          Se a fáraó se tírus királya nem volt az édenkertben, de az összehasonlítás szükséges a király pompájának a megjelenítéséhez.
          2. „bűn nélkül”: A 15. versben ezt olvassuk: „Feddhetetlen valál útaidban attól a naptól fogva, melyen teremtetél, míg gonoszság nem találtaték benned.” Ez a fordítás miatt sok keresztény úgy véli, hogy az ördög / sátán a bukás (lázadás) előtt bűn nélkül volt, és csak az ő bukása volt a “bűn”. A héber szó תּמים (tamim) van alkalmazva Noéra (Bereshit, 1.Mose 6,9) / Avarahamra (Bereshit, 1.Mose 17,1) / Jobra ( Job 1,1) / és Davidra (Tehellimben, Zsoltárok 18:24) is. A tamim szó nem jelenti azt, hogy egy személy tökéletes, azaz bűn nélküli, mert ezekegyike sem az a fent említett embereknek. Az a kifejezés, hogy: „Feddhetetlen valál…… míg gonoszság nem találtaték benned.” költői nyelven van körülírva, hogy a király jóllehet nem lehetett korábban sem bőntelen, de hatalmi pozíciója és büszkesége miatt ‘betelt a pohár’.
          3. Cherub: a szent helyre állítva: A kerubokkal való összehasonlítás célzás Tírus királyának a valamikori jó kapcsolatára Izráellel. A kerubok védelmi funkcióval rendelkeznek, például az Éden kertjében és a templomban is (ha csak kép formájában is van ott) A szent hegy Sion Jeruzsálemben.
          Ezért fontos, hogy a történelmi kontextusra is figyeljünk. A következő rész leírja a Tirus és Izrael királyai közötti jó kapcsolatot, valamint a Tirus Izrael védő funkcióját.
          “És Hiram, Tírus királya, küldé az ő követét Salamonhoz; mert hallotta, hogy felkenték atyja helyére. Mert Hiram szerette Dávidot egész életében.”1.Kir.5.15
          Továbbá a fejezetben olvasható, hogy Tirus királya támogatta Salamon királyt Jeruzsálemben a templom felépítésében. A templom Jeruzsálemben volt, és ott van a szent hegy. Ugyanezen a nyelven beszél Ézsaiásban a Babiloni királyt illetően, Ezekiel szintén Tírus királyáról beszél. Itt is, a király büszkeségét és felemelkedettségét költői nyelven írják le. Az ember Tirus magát Istenként (Mindenható) látta. A pogány népek között gyakori volt, hogy a királyokat istenként imádják. És ezért van a 28. fejezet 9. versében a király:”Vajjon mondván mondod-é megölőd előtt: Isten vagyok én? holott ember vagy és nem Isten a téged átütőnek kezében!”
          Mindkét fent említett bibliai versben ember személyéről van szó és nem egy misztikus ellenfélről, akit ördögnek neveznek.
          https://biblischesjudentum.wordpress.com/2012/04/21/der-teufel-die-schlange-teil-3-von-4/

          Ugyanaz az szó áll a 2. Pét.1.19-ben, a Zsolt.108.2-ben, a Jób11.17, mint ami Ézs 14,12-ben, ezeknél a részeknél mégsem gondol senki a Sátánra.

        44. “Nincs megszemélyesített gonosz, mint mondjuk “Sátán”
          Még YHWH maga is sátánná vagyis ellenállóvá válhat bizonyos helyzetekben egyes emberek számára.
          A szemita (azaz a héber és arab) kifejezés „Sátán” határozottan mást jelent, mint a kereszténységbenés a 100%-ban más mint a görög vagy latin “Ördög”.
          Nincs “ördög” a zs.dóságunkban.
          A Sátán bemutatása a zs.dóságunkban egyértelműen különbözik a keresztény fogalmától és használatától. Itt nagyon jelentős különbségek vannak.
          Héber kifejezésünk “Sátán” שטן jelentése “ügyész”. A „sátán” megnevezést is lehet az az emberekre használni, akkor általában nincs névelő (Számok 22,22.32; 1 Samuel 29.4 1 Királyok 5:18; 11,14.23.25 Zsolt 109: 6, az ige szerint az ellenségeskedés értelmében a Zsoltárok 38:21, 71:13, 109: 4, 20, 29). Általában a zs.dó nyelvben a Sátán címet különböző angyaloknak kölcsönzik, és egyedülállóak is lehetnek. Amit mi ez alatt a kifejezés, és név alatt értünk az egy gyakorlatot, egy funkciót, jelöl és határoz meg. De a zs.dóságban nincs egy Sátán nevű angyal, még akkor sem, ha néhány angyal átmenetileg kitölti és teljesíti ezt a funkciót és címet, és ez nem alapvető, és mindig úgy értelmezhető, mint az Örökkel szembeni ellenállás. A bűnös emberiség vádlójának lenni nem jelent Isten elleninek lenni.
          Egy fontos különbség a Sátán és az egyéb vallások ördöge között, hogy a Sátán a judaizmusban nem egy személy, nem egy különleges angyal és a csapata, vagy nem a gonosz megtestesülése.
          A kereszténységben az Ördög a gonoszság kifejezője, de helytelenül Sátánnak vagy Lucifernek is van nevezve. Az ördög a kereszténységben, mint egy független szellem kerül bemutatásra, amely a szabad akaratával nem áll Isten közvetlen parancsnoksága és irányítása alatt. Az ördög egyedül a kereszténységben van úgy bemutatva, mint egy égből lebukott angyal, aki Isten ellen lázadt és azóta a világot kísérti.”
          https://www.teschuwa-hausisrael.org/t14-satan-teufel-damonen-luzifer-unreine-geister

        45. Értelek Edua, de nem győztél meg az érveléseddel. Azt írod: “Nem értelmezem, elfogadom ahogy a zs.dók értelmezik.” Ez nem biztos, hogy helyes álláspont, csak akkor, ha biztosra vehetjük, a zs.dók értelmezték helyesen és főleg tudták a szellemi valóságok teljességét. Ez biztos nem igaz. Iz.ael népe még a mai teljes kijelentés általános “tükör által homályos” látásánál is jóval homályosabb volt. Idővel bővült az ismeret és jött el Jézusban a teljesség. A másik gondolatoddal egyetértek, és nagyon is fontos megérteni: “Az ószövetség nem keresztény szellemben íródott, nem keresztények és nem keresztényeknek írták, ezért elég téves dolog keresztény szemmel értelmezni.” Pont ezért gyenge, hiányos tökéletlen ! Ahogy Pál is írja összehasonlítva az ószövetséget az újjal: “Mert ha az első (szövetség) hibátlan lett volna, nem lett volna helye egy másodiknak.” Nekem teljesen egyértelmű, hogy a zs.idó (vagy rabbinikus) értelmezés sokkal inkább földhöz ragadt, beszűkült, sokkal inkább ők nem értették a szellemi jelentőségű dolgokat, mint Krisztus emberei. Ráadásul ilyenkor elszáll belőled a ragaszkodás az írott szöveg szó szerinti értelmezését illetően. Nem rég írtad: “Pont az a gondod velem, hogy jobban elhiszem hogy az van odaírva, ami oda van írva, mint te magad.” Tehát ragaszkodsz ahhoz, hogy az van odaírva ami oda van írva. Gondolok itt az elég egyértelmű kérub elnevezésre. Nem tudom hol van még asz igében ilyen egyértelmű angyalnevezéktani azonosítás, ami mégsem angyalt jelöl, hanem embert. Bár ez fordítva is igaz, megnevezve emberként a királyt. De szerintem sokkal inkább az az elv érvényesül (nem csak itt a Bibliában), hogy egy földi király vagy történés alaptörténete mintáz egy másik szellemi személyt vagy eseményt. Próféciaként jellemző. Ezért nem tudom elfogadni ezt a leredukálást csak a földi királyokra. Az ősi héber értelmezéseket ha összegyűjtenénk és szembe néznénk velük, attól tartok megbotránkozások sokaságát élnénk át, a sok abszurditás láttán. De fölteszem a kérdést, ha igaz is lenne, hogy Lucifer (Helel) nem azonos Sátánnal, akkor mi következik ebből ? Jézus is tévedett, aki ugyanúgy beszélt Sátánról mint a mai keresztények ? Vagy azt akarod mondani, hogy az ószövetség gonosz istene lenne Sáhár, akinek gyermeke Helel ?

        46. Szóval leírták, olvassák magyarázzák évezredek óta, de fogalmuk sincs, hogy mit. Érdekes.
          A kérub egy védelmi funkcióval ellátott személyt jelent, sátán is egy “szakma” és lucifer is, tehát lehet ugyanannak is és külön személynek a jelzője is, akár ember, akár szellemi lény. De ha ragaszkodunk hozzá, hogy ezek a jelzők mindenképpen egy személyt takarnak, vagyis nem jelzők, hanem személynevek akkor nagyon képtelen dolog sül ki belőle. Nézzuk sorjában:
          Az Ézsaiás 14-ben a Hajnalcsillag (Helel) héber szó lett Luciferként latinra fordítva, mivel latinul a Hajnalcsillagot Lucifernek hívják. Nem egy hajnalcsillag van, hanem több, mert Jób38.7-ben együtt örültek a hajnalcsillagok. A hajnalcsillag felkél a hívők szivében (2. Pet 1,19), Jézus a győzelmesnek adja a hajnalcsillagot (Jel.2,28), és Jézus maga a Hajnalcsillag vagyis Lucifer(Jel.22,16).Ezek után a Sátánnal azonosítani elég meredek….
          Egyébként ez az összehasonlítás Origenestől ered, akitől a tisztítótűz gondolata is. Őelőtte még az egyház is úgy értette az Ézs.14-et, ahogy a zs.dók.
          Sátán be tud menni az emberekbe (Lk 22,3) ez inkább démonhoz hasonó, nem kérubi tulajdonság, de azért saját angyalai vannak (2Kor 12,7), sőt övé az egész világ felett a hatalom (Lk 4,6). Péter a Sátán (Mt 16,23).
          Kérubokkal kapcsolatos kérdések, hogy mikor lett az a bizonyos kérub kiűzve a mennyből, és mikor lehet a többi kérub felemelkedésére és bukására számítani? Továbbá, ha ilyesmire hajlamosak, akkor miért még továbbra is köztük lakik Isten, miért ők védik a szövetség ládáját és a templomot?

          “De fölteszem a kérdést, ha igaz is lenne, hogy Lucifer (Helel) nem azonos Sátánnal, akkor mi következik ebből ?” Nem értem a kérdést.Légyszi próbáld meg máshogyan feltenni.

          “Jézus is tévedett, aki ugyanúgy beszélt Sátánról mint a mai keresztények ?”
          Jézus olyan kevés helyen beszél a Sátánról, hogy akár fordítási hiba is lehet, főleg, hogy még azokon a helyeken is másik evangéliumban Ördögnek van nevezve. sokkal inkább beszél az Ördögről(Gonoszról), ami nem azonos az öszövetségi Sátánnal.
          A döntő kérdés, hogy ő ki? Akit a zs.dók nem tartanak gonosznak, lévén, hogy a fiai.

          “Vagy azt akarod mondani, hogy az ószövetség gonosz istene lenne Sáhár, akinek gyermeke Helel ?” Nem, Sáhár a hajnali fény istene, akinek a fia a a hajnalcsillag. Sátán a Jehova fia.

        47. “De fölteszem a kérdést, ha igaz is lenne, hogy Lucifer (Helel) nem azonos Sátánnal, akkor mi következik ebből ?” Nem értem a kérdést. Légyszi próbáld meg máshogyan feltenni.”
          Ha arra gondoltál, hogy akkor ki e világ Istene, arra is megvan az Írásban a válsz. Az a világ Istene, aki megvakította a hitetlenek elméjét.
          “A kikben e világ Istene megvakította a hitetlenek elméit, hogy ne lássák a Krisztus dicsőséges evangyéliomának világosságát, a ki az Isten képe.” 2.Kor.4.4
          Ki az aki ezt tette?:
          “És hallám az Úrnak szavát, a ki ezt mondja vala: Kit küldjek el és ki megyen el nékünk? Én pedig mondék: Ímhol vagyok én, küldj el engemet! És monda: Menj, és mondd ezt e népnek: Hallván halljatok és ne értsetek, s látván lássatok és ne ismerjetek; Kövérítsd meg e nép szívét, és füleit dugd be, és szemeit fedezd be: ne lásson szemeivel, ne halljon füleivel, ne értsen szívével, hogy meg ne térjen, és meg ne gyógyuljon.”Ézs.6.9-10
          Ez az ÚR és nem a sátán. Az Úr akarja azt, hogy az ő népének a szemei be legyen fedezve (bezároltassék), hogy ne lássanak, ne halljanak, ne értsenek szívükkel, hogy meg ne térjenek, és Jézus meg ne gyógyítsa őket.
          De azért ő küldte el Jézust. De miért is, ha nem akarja, hogy megtérjenek és meggyógyuljanak? Ez tényleg nem gyanús?

          Ráadásul Jézus bizonyságot tett róla, hogy ez a prófécia beteljesedett rajtuk:
          És beteljesedék rajtok Ésaiás jövendölése, a mely ezt mondja: Hallván halljatok, és ne értsetek; és látván lássatok, és ne ismerjetek: Mert megkövéredett e népnek szíve, és füleikkel nehezen hallottak, és szemeiket bézárlották (ugye ez nem jelenti azt, hogy ők saját maguknak, ezt más is megtehette velük); hogy valami módon ne lássanak szemeikkel, és ne halljanak füleikkel, és ne értsenek szívükkel, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket.” Mt.13.13-15

          “De amennyiben neked és Idának lenne igaza, és az ószövetség Istene hamis és gonosz, oly mindegy ennek az egész ügynek is a helyes értelmezése.” Még mindig azt mondom, hogy ilyen nincs. Nincs hamis Isten. Vagy Isten, vagy nem. A gonoszság már más kárdés. Jó-e az olyan aki rosszat akar?

          ———————————————————————————————–

          Van-e egy olyan ószövetséges messiásról szóló prófécia, ami Jézusban teljesedett be?

      2. Amikor minden mozdulat olyan üresnek tűnik, jöjjön hozzád áldásával az Isten, hogy jelenlétét érezhesd egy idegen kézszorìtásban. – ezt lomtalanításkor találtam a hátizsákomban egy cetlin. Nem tudom honnan kaptam, de megosztom veletek.

        1. Neverend, ez egy szép, mondhatni szívhez szóló idézet.Két dolgot tehetünk.Vagy gyönyörködünk benne, vagy rászabadítjuk a racionális értelem erőszakosságát, hogy kilessük természete titkait.Ami persze így sosem sikerül, hanem ezzel csak pont elzárjuk magunkat szépségétől.Ez minden szent szövegre igaz; csakhogy kapcsolódjam jelen cikk témájához is…
          *
          Egyébként, múltkor válaszoltam neked az üzifalon, csak sajna erre napokkal később volt lehetőségem.

        2. Kedves Thea!

          Ez a megközelítésed már nekem is nagyon erőltetett, inkább csak filozofálásnak lehet venni.

        3. Kedves Erzsébet, ha a C.S. Lewis idézetre gondolsz, akkor valóban filozofálás, ahogy nagyjából minden itt ebben a témában, az is, amit te írsz, de azt vitatnám, hogy erőltetett. C.S. Lewis nem mindenkinek jön be, én nagyon szeretem és úgy gondolom, hogy rendkívül szemléletesen és világosan fogalmaz. Bárcsak nekem is menne így!

      1. Kedves Thea!

        Nem ismerem C.S. Lewist de a filozofálást akkor mikor az igazságot veszem alapul, nem sokra tudom értékelni, ilyenkor a tényeket keresi az ember. Szerintem a tények a döntők, ha az igazságot meg akarom ismerni.

    2. Idáig olvastam: “Krisztus eltörölte a törvényt.” Ez itt bukik meg, indazokkal, akik hasonlóan gondolkodnak:

      [Mt. 5.17] Ne gondoljátok, hogy a törvényt, vagy a prófétákat eltörölni jöttem. Nem eltörölni, hanem betölteni jöttem õket.

      ill.:

      [Mt. 5.19] Ha tehát valaki a legkisebb parancsolatok közül egyet megront, és úgy tanítja az embereket, azt a mennyek királyságában a legkisebbnek fogják nevezni. Azt ellenben, aki megteszi és tanítja is, nagynak fogják nevezni a mennyek királyságában.

      Ez elég világos, nem? Vagy ehhez is felekezeti tanítás kell? Mindazok, akik Jahósuához tartoznak, szintén be fogják tölteni, teljessé fogják tenni, meg fognak felelni Isten tetszésének (amit mi törvénynek nevezünk). Ezért mondhatja János, hogy aki azt mondja, ismeri Őt, de parancsolatait nem őrzi (a törvényt nem tölti be), hazudik.

      [1Ján. 2.4] Aki azt mondja, hogy ismeri õt, de parancsolatait nem õrzi, hazug, az ilyenben nincs az igazság.

  6. Igen. Luther és Kálvin is másként látta dolgokat például. Luther átírta a Bibliát, Kálvin pedig máglyára juttatta Szervét Mihályt. Ma mindkettőt tömegek követik.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..

Send this to friend