Hit és vallás

Eleve elrendelve vagy szabadon?

Isten mindentudó. Ez egy olyan tulajdonság, amit csak azok vitatnak el Tőle, akik szerint nem létezik, vagy, ha mégis, akkor csak abban az esetben lehet mindentudó, ha a mindentudás nem jár mindenhatósággal, különben megállítaná az emberi szenvedést a földön, és ha mindezt eleve el is rendelte, akkor még gonosz is.

Sokszor hívők között is lőporos hordóként működik a téma, pedig ha belegondolunk, nem kellene, hogy így legyen. Ha ugyanis azt gondoljuk, hogy Isten mindent eleve elrendezett, akkor a más véleményen lévők nem is tehetnek mást, minthogy más véleményen legyenek, ha pedig a szabad akaratban hiszünk, akkor abban is hinnünk kell, hogy senkit sem kényszeríthetünk erőszakkal arra, hogy véleményét megváltoztassa. Megteszi ezt helyettünk az a bizonyos Lélek, Aki minden igazságra elvezet.

Éppen ezért inkább csak beszélgetni szeretnék a kérdésről és megosztani egy érdekes példát, ami néhány napja foglalkoztat.

Sámuel első könyvének 23. fejezetében egy olyan esetről olvashatunk, amiben Dávid Isten tanácsát kérte, pontosabban megkérdezte Istent a jövőt illetően. A történetben vastaggal emeltem ki azokat a részeket, amik érdekesek a téma szempontjából:

1 Jelentették egyszer Dávidnak, hogy a filiszteusok megtámadták Keílát, és fosztogatják a szérűket.

2 Ekkor megkérdezte Dávid az URat: Elmenjek, és megverjem-e a filiszteusokat? Az ÚR ezt felelte Dávidnak: Menj el, verd meg a filiszteusokat, és szabadítsd föl Keílát.

3 De ezt mondták Dávidnak az emberei: Még itt, Júdában is félünk! Hát még, ha el kell mennünk Keílába a filiszteusok csapatai ellen!

4 Dávid ismét megkérdezte az URat. Az ÚR pedig így válaszolt neki: Indulj és menj Keílába, mert kezedbe adom a filiszteusokat.

5 Elment tehát Dávid az embereivel Keílába, harcolt a filiszteusok ellen, elhajtotta jószágaikat, és nagy vereséget mért rájuk. És felszabadította Dávid Keíla lakóit.

6 Amikor Ebjátár, Ahimelek fia Dávidhoz menekült Keílába, az éfódot is magával vitte.

7 Ezután hírül vitték Saulnak, hogy Dávid Keílába ment. Akkor ezt mondta Saul: Kezembe adta őt az Isten, hiszen saját magát zárta be azzal, hogy kulcsos városba ment.

8 Ezért mozgósította Saul az egész hadinépet, hogy Keíla ellen vonuljon, és körülzárja Dávidot embereivel együtt.

9 De megtudta Dávid, hogy Saul rosszat forral ellene. Ezt mondta Ebjátár papnak: Hozd ide az éfódot!

10 És ezt mondta Dávid: URam, Izráel Istene! Azt a hírt hallotta szolgád, hogy Saul ide akar jönni Keílába, hogy elpusztítsa miattam a várost.

11 Kiszolgáltatnak-e neki Keíla polgárai? Idejön-e Saul, ahogyan szolgád hallotta? URam, Izráel Istene, jelentsd ki szolgádnak! Az ÚR így felelt: Idejön.

12 Akkor ezt kérdezte Dávid: Kiszolgáltatnak-e engem és embereimet Saulnak Keíla polgárai? Az ÚR így felelt: Kiszolgáltatnak.

13 Elindult tehát Dávid mintegy hatszáz emberével, kivonult Keílából, és mentek, amerre mehettek. Amikor jelentették Saulnak, hogy Dávid elmenekült Keílából, lemondott arról, hogy ellene vonuljon.

Dávid tehát Isten mindentudásának ismeretében fordult Hozzá, és kérdezte meg, hogy mit tegyen. Isten mindkét kérdésére igennel válaszolt, így a támadás mellett döntött, ami Isten szavához híven sikerrel is járt.

Másodszor is két kérdést tett fel: Vajon jelenlétével támadásra készteti-e Sault, ezzel veszélybe sodorva Keíla lakóit, illetve, hogy ezek kiszolgáltatják-e őt Saulnak?

Isten megint igennel válaszolt mindkét kérdésre, ugyanakkor az Isten által kijelentett két esemény egyike sem következett be. Mivel Dávid nem ment Keílába, Saul is letett tervéről és így Keíla lakói sem szolgáltatták ki Dávidot Saulnak, hiszen ott se voltak.

Szerintem ez a történet nagyon jól szemlélteti, hogy Isten előre látja a jövőt, de nem határozza meg annak minden részletét. Isten tudta, hogy mit tett volna Saul, illetve mit tettek volna Keíla lakói egy adott helyzetben.

Megszámolni sem tudom, milyen sokszor hallottam vagy mondtam én magam is, hogy nincs értelme arról beszélni, hogy mi történt volna egy adott helyzetben, ha más döntéseket hozunk. Persze olyan esetekre gondolok, amikor az eredmény nem volt túl pozitív és a szavak vigaszként szolgáltak. Itt azonban Isten tudta, hogy mi lett volna ha, illetve Dávid szemszögéből nézve inkább „mi lenne ha”, hiszen az események számára még a jövőben voltak és egyáltalán nem tartotta feleslegesnek beszélni róla.  Érdemes azt is megfigyelni, hogy Dávidnak semmi gondja nem volt a történtekkel. Nem ment reklamálni, hogy a dolgok nem Isten előző helyzetismertetése szerint történtek, hiszen tudta, hogy Isten szabadságot adott neki a helyzet alakítására saját döntése alapján.

Az eleve elrendelés és Isten mindentudása tehát két külön dolog. Isten azt is látja, ami nem történik meg, csupán lehetőségként létezik.

Tudjuk, hogy Istennek létezik egy terve az emberiség sorsát illetően, de ez nem jelenti azt, hogy eleve elrendelt minden apró eseményt és emberi döntést, ami ehhez elvezet.

Szerintem ebből az következik, hogy Isten mindentudása, szuverenitása, az eleve elrendelés és a szabad akarat tökéletes összhangban képes működni.

Istennek nincs szüksége a gonoszra ahhoz, hogy a tervét beteljesítse. Istennek nincs szüksége gyerekgyilkosokra vagy betegségekre ahhoz, hogy a gonoszságot később jóra fordítsa. Isten nem rendelte el az ember bukását, de látta annak lehetőségét és már akkor készen állt a garantált megoldással, mielőtt az bekövetkezett volna.

A gonoszság is a szabad akarat eredménye, vagyis nincs eleve elrendelve, de fennáll lehetőségként. A szabad akarattal, Isten képére teremtett ember alternatívája kizárólag jóra képes robotok megteremtése lett volna vagy egy emberek nélküli világ. Mivel azonban itt vagyunk, tudjuk, hogy a szabad akarattal rendelkező, és így gonoszságra is képes, de megváltható emberekkel teli világ volt a legjobb alternatíva.

Előző posztKövetkező poszt

80 hozzászólás

  1. érdekes volt ezen az Igerészen ezen gondolatmenettel így végigmenni, köszönöm 🙂

  2. Közben rájöttem Thea stratégiájára!
    Fenntartja az érdeklődést a “konteós cuccokkal”, csak azért, hogy aztán időnként le-lecsapjon bizonyos írásaival, melyek tényleg markáns jeleivé, jelzőtábláivá válnak az időknek.Theánáj résen kell lenni, mert nem biztos, hogy az a cikke szól az idők jeleiről, amiről te azt gondolod… 🙂 Megéri kitartani az érdeklődésünkkel!Másrészt, az ember nem minden írása lehet a “csúcsforma”.Nem is kell annak lennie.Főleg, ha valaki sokat ír.

    1. Szerintem kicsit vegyél vissza az ítélkezésből vagy a személyes indítékok elemzéséből, hogy ki mikor mit mond, ír, és miért ide. Szállj le Theáról ! Ha megnéznék a Facebook oldaladat, azt hiszem igen durva profilt lehetne fölépíteni a hovatartozásodról, világnézetedről…..Ez a honlap az Idők jelei. Ez a címe. Ezért az utolsó idők jeleivel, az ún. konteó jelenségek és bibliai próféciák beteljesedésének világeseményiről. Ha ez neked nem tetszik keress más oldalt, ahol csak elmélkedés folyik.

  3. Mivelhogy Isten mindentudó/mindenható is, igazságos is és szabad akaratot is adott az embernek, én az előre elrenedelést csak úgy tudom érteni, hogy akikről eleve tudta, hogy Őt fogják választani (eleve ismerte) azokat eleve el is rendelte. (hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek)
    Tehát ez az előre elrendelés az Ő előre látását/tudását tükrözi.

    1. Viszont ennek a lehetőségnek ellentmond teljesen az a több igevers, amikben éppen arról van szó, hogy nem azé a hit, aki akarja, vagy fút érte, hanem a könyörülő Isten mondja meg, hogy kié lehet, az ő választása alapján….

      Vagyis, akár akarhatod is a megtérést, és tehetsz is érte bármit, ha nem akar, nem kapsz rá hitet…..
      Pedig a mindent látásával tudta azt, hogy majd te akarnád….

      Róm. 9,15
      Mert Mózesnek ezt mondja: ————— Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.
      Róm. 9,16
      Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené. ————

      Róm. 9,17
      Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.

      Róm. 9,18
      —————- Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít. —————-

      ( Ez a kanonizált Biblia szerint…)

      Persze el lehetne gondolkodni azon is, hogy Jézus azt mondta ( a kanonizált Biblia szerint), hogy Ő veti a jó magot ( amely az Isten, az Ő Atyjának a beszéde) a világba, és majd eljön az éjszaka ( miután ő elment, hiszen amíg a földön járt , Ő volt e világ világossága, és maga után csak gyertyácskákat, mécseskéket hagyott… ) és jönni fog az ő ellensége és konkolyt fog vetni a jó mag közé… Amely azután együtt fog növekedni a jó maggal a világ végezetéig…. ( Erre már az apostolok is figyelmeztették a hívőket, hogy miután ők elmennek, a tanba veszélyes eretnekségek fognak bekerülni… Sőt, hogy már az ő idejükben is támadtak hamis tanítók…)

      1. Érdekes, hogy pont Pál írja ezt is:
        “Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt,
        A ki azt akarja, hogy MINDEN EMBER idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.” (1 Tim. 2,4)

        1. Bizony! És azt is ( ahogyan te is említetted) , hogy “más evangélium, más Jézus, más szellem, aki nem a Szent Szellem…..”

          És még tele van a kanonizált Biblia egy csomó olyan szöveggel, ami mond valamit, és annak az ellenkezőjét is. Viszont tudjuk ( abból) , hogy a nagy parázna, a nagy Babilon , a dánieli próféciák alapján ( Dán. 7,1-Dán. 7,11
          ) a római birodalomból kinőtt a kis szarv-, aki elhitette az egész világot a beszédekkel, amelyek adattak neki ( és a jelekkel és csodákkal), megtévesztette az egész világot, és az egész világ követi őt csodálván- nem kedves Isten előtt, és ítélet alatt van ( a kanonizált Biblia szerint). És azt is tudjuk, hogy ennek a Sárkány adta az erejét, a királyi székét, és nagy hatalmat. ( A “Sárkány” a római Birodalmat is(! ) jelenti ez esetben…) És még azt is, hogy azoknak a büntetése a kanonizált Biblia szerint a tüzes tó lesz, akik őt követik, és akik a pecsétjét magukra vették. ( Mármint “az egész világé”, akik követik őt, és akik nem Jézus népéhez tartoznak… Illetve, ha ahhoz tartoznak is, de ott, benne maradnak, akkor ők is kapnak ama csapásokból…, stb) Mert más evangélium, más Jézus, más SZELLEM…, és más tan, amit nem Jézus és nem az apostolok hirdettek… Márpedig a kanonizált Biblia szerint teljesen mindegy, hogy valaki magához a nagy paráznához tartozik, vagy annak valamelyik “leányához”, mert ugyanazt a tant hirdetik, csak az egyik díszesebb “ruhába” öltözött, a másik kevésbé cicomázta ki magát ….) .
          Másutt pedig azt mondja Jézus, hogy “aki bennem hiszen, az nem megy ítéletre, hanem általment a halálból az életre…” Azután pedig jönnek azok a szövegek, amikben mégis arról van szó, hogy mindenki megy ítéletre ( Krisztus az övéit, Isten pedig az egyebeket ), ahol MINDENKI a cselekedeteik szerint ítélnek meg ( amellyel persze a hitüket is megmutatták az emberek, bármiben és bárkiben hittek is…). De viszont arról is szó van benne, hogy a bálványimádás is bűn, és halál jár érte ( mindazoknak, akik nem voltak az élet könyvébe ( ami a bárányé) beírva, aki a világ megalapítása előtt megöletett…, stb ), és nem volt az örök életre kiválasztva… ( Mert a választottakat Isten hatalma védi…, és Jézuséit senki nem ragadhatja ki az ő kezéből és az ő mennyei Atyja kezéből…, stb..) De, még az is (a sok-sok egyéb igevers mellett) hozzá tartozik, hogy Jézus azt is mondta, hogy nincsen másban üdvösség, csak benne. És, hogy “ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok bűneitekben….” Vagyis akik más Jézust hisznek, azok még mindig ítélet alatt vannak, mert azokat nem vitte át az ő mennyei Atyja a sötétség eme birodalmából ( ami e világ) az ő szerelmetes Fiának az országába…

          Stb, stb, stb….( Szóval érdemes gondolkodni azon a konkolyos dolgon, mert a más szellem által is lehet a más Jézushoz és a más evangéliumhoz ragaszkodni, illetve szeretni, és még mindig ítélet alatt lenni..)

    2. Én is Eduával tudok egyetérteni. 1Tim 2,4-ből ismerjük az Úr akaratát:minden embert üdvözíteni akar,amiért nekünk kell imádkoznunk.Ez eleve kizárja, hogy Ő valakiről eleve elrendelte volna, hogy ne térhessen meg, vagy másokról azt, hogy üdvösséget nyerhessenek. Akik Jézus engesztelő áldozatát elfogadják hittel,azokat eleve elrendelte az üdvösségre.Akik visszautasítják, azok magukat zárják ki, nem pedig Isten zárja ki őket, eleve elrendelve számukra a pokol helyét,amely eleve az ördögnek és követőinek készült, nem pedig az embernek.De azok kerülnek oda,akik nem fogadják el még életük során Jézus megváltását. Ezzel eleve elrendelik a maguk számára az örök életet, csak nem a mennyben,hanem a pokolban.

      1. Viszont gondolom, hogy nem tagadod , hogy amazok az idézett és egyéb nem idézett igeversek is megtalálhatók a kanonizált Bibliában, amelyek másképpen szólnak?! ( Ha nem is veszed figyelembe azokat, hanem megpróbálod átlépni.)

        “Ez eleve kizárja, hogy Ő valakiről eleve elrendelte volna, hogy ne térhessen meg, vagy másokról azt, hogy üdvösséget nyerhessenek. …”

        pl: Ján. 12,37 És noha ő ennyi jelt tett vala előttük, mégsem hivének ő benne:
        Ján. 12,38 Hogy beteljesedjék az Ésaiás próféta beszéde, a melyet monda: Uram, ki hitt a mi tanításunknak? és az Úr karja kinek jelentetett meg?
        Ésa.53,1
        Ján. 12,39 Azért nem hihetnek vala, mert ismét monda Ésaiás:
        Ján. 12,40 Megvakította az ő szemeiket, és megkeményítette az ő szívöket; hogy szemeikkel ne lássanak és szívökkel ne értsenek, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket.

        Nézd csak meg, itt nem azt mondja, hogy akikről eleve tudta, hogy nem fognak megtérni, azokat keményítette meg az igazságra nézve, hanem azt, hogy esélyük se volt a megtérésre, mert megkeményíttettek… Ahogy amazok az igeversek és még több is arról beszélnek, hogy Róm. 9,11 Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek,—— hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól———–, …….
        Róm. 9,15 Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.
        2 Móz.33,19
        Róm. 9,16 Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené.
        Róm. 9,17 Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.
        2 Móz.9,16
        Róm. 9,18 Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít.

        A többi pedig csak spekuláció, hogy összehozzuk valamilyen értelmes módon az olvasottakat. ( Megjegyzem erre jobb, logikusabb spekulációt is tudtam mondani és valahol itt a blogon írtam , de nem ismétlem meg, mert már nem hiszem azt…) A konkolyos példán kellene gondolkodni, és arról világosságot kérni….

        1. “De azok kerülnek oda,akik nem fogadják el még életük során Jézus megváltását. Ezzel eleve elrendelik a maguk számára az örök életet, csak nem a mennyben,hanem a pokolban.”

          Csel. 13,48
          A pogányok pedig ezeket hallván, örvendezének, és magasztalják vala az Úrnak ígéjét; és a kik csak örök életre választattak vala, hivének.

          Ján. 6,44
          ——Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt,————— a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon.

  4. Thea, ezt most azzal kezdeném, amit régebben az egyik cikkedben írtál.Vagyis, ha esőre áll az idő, akkor az ember beviszi a házba a kerti széket.Szóval, a sötétlő felhőktől erősen elborult égbolt tényleg azt sugallhatja, hogy egy kiadós eső valóban előre el van rendelve.Valami egyébként is mindenképpen el van rendelve: vagy esni fog vagy nem.A sötét felhőktől elborult égbolt jelensége miatt azonban az eső a valószínű.Ekkor aztán az ember beviszi a házba a kerti széket.Ha korábban ki is teregetett az udvaron, akkor beszedi még a ruhákat a kötélről, meg esetleg még fogja a macskáját, és azt is beviszi a házba.És kész.

    Illetve, csak mondhatnám, hogy ezzel készen van.De mégsem mondom ezt.Mert miután bevitte az eső elől a kerti széket, bevitte a kiteregetett ruhákat és a macskát a házba, az emberek túlnyomó többsége bekapcsolja a tévéjét, és a hírekben elkezd további problémákat keresni, melyek aztán már tényleg megoldhatatlanok a számára.Mert többségünk annyira problémafüggő, hogy nem elég neki a mának a maga baja, hanem égő lelkét kilátástalan problémák fenyegetésével akarja oltani.És méghozzá azért tűnnek kilátástalannak, mert a hírekből érkező fenyegetések a jövőbe vannak kivetítve, vagyis egy olyan perspektívába, amivel sosem lehet biztos kapcsolata.Legtöbbünk sosem nyugszik meg még azután sem, hogy bevitte a kerti széket a házba az eső elől.Mert legtöbbünk titkon még nagyobb vihar után sóvárog.Az égő, önmagát elveszettnek hitt lélek folyton vihar után sóvárog, és semmi sem lehet elég jó és biztonságos számára.Ráadásul, a folyton a jövőt fürkésző ember nem is a biztonságot keresi.

    Először is az van, hogy feladva alapvető szabadságunkat beletörődtünk abba, hogy függőségben éljünk.Függőben a jövőtől.Ez egy menetrend alapú társadalom, mindenki a jövőt akarja tudni.Jó a jövőt tudni, mert így felkészülhet az ember.Azonban legtöbbünk nem a felkészülés miatt keresi a jövőt, hanem azért, hogy megkapja a napi porcióját aggodalmaskodásból.Pedig már bevitte azt a bizonyos kerti széket… Legtöbbünk még mindig az Ószövetségben él, mert az okság láncolatának függője.Onnan tudhatjuk, hogy már nem az Ószövetségben élünk, hogy el tudjuk hinni a következőket:
    nem számít mi jön, jöjjön aminek jönnie kell, jön ami jön, jöhet bármi, mert ÉN FEL VAGYOK KÉSZÜLVE.Fel vagyok készülve akár előre meg vannak határozva a dolgok, akár nincsenek.Fel vagyok készülve, mert Jézus dobog a szívemben és Jézus csörgedez a véremben.Jézus van a szívemben, így hát nem számít sem a jövő, sem a múlt.Azzal, hogy tudom azt, hogy Jézus bennem és körülöttem mindent kitölt maradéktalanul, ezzel mindent tudok.Mindent a jövőről is, meg a múltról is.

    Ajánlom mindenki kedves figyelmébe ezt a kb 20 perces csodálatos hanganyagot.Pálferi.Én már most többedszer hallgatom, nem is tudom megmondani, hányadszor hallgatom meg most éppen. 🙂 Egy egészen másfajta alapra helyezi a Thea cikkében felvetett problémakört.Csak annyit tudok mondani, hogy egy igazán rendkívüli beszédről van szó.És még 20 perces sincsen.Csak bátorítani tudok mindenkit, hogy adjon esélyt neki.

    https://drive.google.com/file/d/0B0Ij36xU97lYc2ZGT2k4Rjk4MTQ/view

    1. Kedves Ida!

      A nagy parázna az tényleg a nagy Babilon, de az nem egyenlő a kis szarvval! Sem a Dániel alapján, sem a János jelenései alapján! Ne felejtsd el Hoseás könyvében Izraelt Hoseáson (akinek a neve üdvösséget, megmentést, szabadulást jelent) keresztül a Szent Szellem paráznának nevezte, mert idegen isteneket imádott, tehát a nagy parázna az egy szellemi vezető aki nem Júda oroszlánját dicsőíti, hanem mást, pl.: az anyukáját. a kis szarv: a szarvak mindig a fejen találhatóak, azaz a fej a szentírásban a (világi) vezetést jelenti. Tehát nem ugyan az. A kis szarv, amely káromlással teljesen szól, az az Antikrisztus. A nagy parázna pedig egy meglepő dolog. Olvasd el a jelenésekben Jel17:3-9. Mik a legfőbb jellemzői: Bíborba-skarlátba öltözött, Megékesített arannyal, drágakővel, kezében aranypohár van, benne az ő paráznasága, ami ugye azt jelenti, hogy nem (csak) Jézust dicsőíti, Homlokára van írva: titok. Részeg a szentek vérétől. Olvasd el sokszor nyisd meg a szívedet, képzeld magad elé szó szerint. Isten Szelleme meg fogja elötted jeleníteni. Es nayg csodálkozással fogsz csodálkozni, mint jános…
      A sárkány, ami az eredetiben tengeri kígyó, az meg mindig is az ördögöt jelentette a Bibliában.

      1. Kedves Tamás!

        Hidd el nem egyszer olvastam azokat, és nem is kétszer. Ezért mondom, amit mondok, és én is ezért javaslom, hogy olvasgasd azokat a próféciákat és vesd csak össze a jelenések könyvebéli első fenevaddal. A nagy paráznával és a nagy Babilonnal. Nézd csak meg pl a végüket, hogy hogyan és mikor történik, és hogy pontosan mennyire klappolnak is az ott leírt dolgok. Mikor lépnek fel ( “mindhárman”, honnan erednek, stb. ( Egyébként a világi hatalom mindhárom névnél jelen van, hiszen ő az, akinek hatalma van és volt a királyok felett…, stb)

        De a magam részéről sokkal komolyabb dologra gondolok, és emiatt mondom, hogy érdemes lenne azon a kanonizált bibliai igeversen (is) elgondolkodni, amelyben Jézus azt mondja, hogy ő vetette az igaz magot Isten országáról ( az igazságét, amelyet az Ő Atyjától hallott ( mert a zsidók azt beszélték, amit az ő Atyjuknál hallottak…. A kanonizált Biblia szerint…. )), és eljött az ő ellensége ( éjjel, miután ő elment) és konkolyt vetett aközé. És, hogy attól kezdve a konkoly és a jó mag növénye együtt fog felnövekedni az aratásig.. ( Amikor is előbb a konkoly szedetik ki az igazság “terménye” közül…)

        “A sárkány, ami az eredetiben tengeri kígyó, az meg mindig is az ördögöt jelentette a Bibliában.”

        A dánieli próféciában ( de a jelenések könyvebéliben is) sárkánnyal van ábrázolva a Római Birodalom . Erre értettem, hogy aszerint jelen esetben azt is jelenti. Hiszen abból a birodalomból nőtt ki a kis szarv, aki azután tűzzel lesz megégetve, a beszédei miatt… Ahogyan a nagy parázna, és a nagy Babilon is… (Akik a beszédeikkel, amik adattak nékik, elhitették az egész világot….)

        ( Persze ezen is lehet gondolkodni, hogy mitől lett az “újszövetségi” könyvekben ennyire hangsúlyozva az ördög, a Sátán, mint ellenség, holott az ószövetségiekben csak mint Isten szolgája jelenik meg, akinek annyi a hatalma, amennyit ő enged neki. A zsidó apokrifok szerint meg még pont az is a dolga, hogy az embereket kísértse ( szolgáival együtt) és a kárhozatba vigye. És nem magától kapta ám azt a hatalmat….! )

  5. Szia Thea, sziasztok!

    Nagyon örülök, hogy felvetetted ezt a témát, hiszen ez egy olyan örökzöld teológiai téma, amelyre a biztos választ csak otthon fogjuk megkapni. Luther és Kálvin, az esszénusok, a farizeusok és a sadduceusok is foglalkoztak már ezzel a kérdéssel, és mondanom sem kell, mind másképpen látták 🙂 Ami a Thea által direktben feltett kérdésre vonatkozik én azt mondanám, hogy itt értelmezésbeli probléma van, ahogyan oly sok esetben, vagy fordítási vagy egyszerű helytelen szövegértelmezésből fakadó. Én úgy gondolom, hogy Isten e két konkrét kérdést illetően ezeket a válaszokat adta: idejönne, (ha maradnál), kiszolgáltatnának, (ha maradnál). Dávid ezt nyilvánvalóan értette. A Biblia értelmezése egy idő után a szív dolga, hiszen Isten a bölcsességet oda helyezi. Addig, amíg az agy próbálkozik az értelmezéssel, lehetnek félreértések, főleg, ha nyolc fordításban nyolc verzióval találja szemben magát az ember. Elnézéseteket kérem, nem reklámnak szánom a dolgot, de szívügyem e téma így két írást is elkövettem e tárgyban. Érvek vannak ezekben és rengeteg igehivatkozás, amelyek szerintem jól bemutatják azokat a tényeket, amelyek alapján az ember állást foglalhat e témát illetően. Tehát ha időtök engedi, ajánlom a figyelmetekbe a luciferzum.hu oldalról elérhető Szellemi Izráel és Backstage című írásokat. Azt gondolom, hogy aki időt szán ezekre, nem fog unatkozni.

    Áldás rátok testvérek!

    Szeretettel: Ted

    1. Ted, te neved lenne e szerzet: Ted Kereshe ? 🙂 Egyébként találó ez a cím, Luciferzum, hisz maga az Univerzum (Kozmosz) a bukott rend, és vezetőjük otthona. Ez a honlap valami kinyilatkoztatáson alapuló bölcseleti, teológiai eszmefuttatások tárháza, vagy inkább keresztény konteó és leleplező eszkatológia ? Egy biztos, valami azt súgja, hogy sok merevnyakú kereszténynek nem fog tetszeni. 😉

      1. “Vajon most embereket igyekszem megnyerni vagy az Istent? Vajon embereknek igyekszem tetszeni? Ha még embereknek tetszelegnék, a Krisztus rabszolgája nem volnék.”

        luciferzum.hu (bízom) az Úr áldásával 🙂

      2. Nemá’! Abból az igeidézetből következtetted ezt ki, amit válaszoltam? Sírok… 🙂

        Te, ezek a luciferijános izék vagy kik szokták idézni az igét? Szerintem ha elolvasol
        bármit a honlapról, akkor azonnal rájössz arra, ami elvileg érdekel, hiszen rákérdeztél.
        Ajánlom figyelmedbe a Vakvilág c. írás Kereszténység vs Biblia fejezetét. Abból ki fog derülni számodra, hogy mi az ábra Ted Kereshe ügyben, és egyébként is nagyon sok minden ki fog derülni számodra. Feltéve, hogy nem tudod 🙂 Lényeg az, hogy szándékom szerint az Urat szolgálom minden képességemmel, amelyet Tőle kaptam éppen azért, hogy használjam. Téged pedig áldjon és segítsen az Úr!

        Szia!

        1. Akkor elnézést is kérek gyorsan ! Belegondolva a Luciverzum jelentésébe, gondolom az “e világ istene” és mint az átok alá került Univerzum összevonásából agyaltad ki. A rossz feltételezésemnek az az alapja, hogy egyre többet hallok arról, hogy a valódi sátánisták és a luciferánusok is (ők sátánt most is a jó Lucifernek gondolják, és Istent a gonosznak) megtévesztő és romboló célból próbálnak keresztény közösségek, illetve internetes csoportok közelébe, bizalmába férkőzni, és utána alantas és gonosz tervüknek megfelelően pusztítani vagy csak dezinformálni. Megnéztem a honlapodat és az biztos, hogy rendhagyó és igencsak figyelemfelkeltő módon adod elő magadat. Kíváncsi is lettem. Isten áldjon ! 🙂

        2. Kedves Ted !
          Az alapírásodat (majdnem) elolvasva, azt kell mondjam, hogy tökéletesen jól látod a kortüneteket és a korszellemet, a mátrixot. De a megoldásod és Isten látásod már zavaros és hamiskás is. Nem találkoztam Jézus nevével, pedig Ő az Út, az Igazság és az Élet. Amit Istenről írtál az panteizmus. Az is csak egy egykori hamis izmus, idea. Lehet jobb lenne a valódi Istentől segítséget kérni, személyesen. Mert ez a végcél: „Íme, hamar eljövök, a jutalmam velem van, és megfizetek mindenkinek a cselekedete szerint.Én vagyok az Alfa és az Ómega, az első és az utolsó, a kezdet és a vég.Boldogok, akik megmossák ruhájukat, hogy joguk legyen az élet fájához, és bemehessenek a kapukon a városba.” (Jelenések 21)

        3. Arpiel, a csendes vizeken első 20 oldalán már ír Jézusról, ugyanolyan kontextusban, mint te. Az alfa és omega pont a panteizmust jelenti. Ennek ellentéte a dualizmus, ami nagyobb eséllyel benne van a könyvben, de még 50 oldal után nem mondok véleményt.

        4. Neverend ! Dehogy jelenti az Alfa és Omega a panteizmust ! Jézus Krisztus a kezdet és a vég. Mit is mondott Ő: “Nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok.” (János 17, 16) A panteizmus egy misztikus (okkult) görög filozófia, olyan tanítás, amely Istent a világgal azonosítja.

        5. Nem feltétlenül görög, okkult meg pláne nem. Nézz utána a fogalomnak, istenképeknek egyfajta kategorizálására találták ki jóval az antik görögök után. Számomra ez egy régóta felmerülő és lényeges kérdés, viszonylag sok időt szántam rá. A panteizmusnak több fajtája van. Létezik bibliai panteizmus is, de a legjobban a keleti vallásokban fedezhető fel. Az az érdekes, hogy sokszor vallásos írásokban egyszerre vannak jelen panteista, dualista elemek. Ez leképezi az emberek istenképét. Kategorizálás helyett néhány konkrét kérdésből pontosabban kiderülne, hogy Te vagy én kb. hova helyezzük el Istent.

        6. Neverend, nincs bibliai panteizmus ! A kettő kölcsönösen kizárja egymást, mint ahogy nincs bibliai animizmus, sámánizmus, kabbalizmus stb.
          „Ne legyetek a hitetlenekkel felemás igában. Mert mi köze egymáshoz az igazságnak és a gonoszságnak? Vagy mi köze van a világosságnak a sötétséghez? Vagy mi azonosság van Krisztus és Beliál között? Vagy milyen közösség van hívő és hitetlen között? Hogyan fér össze Isten temploma a bálványokkal? Mert mi az élő Isten temploma vagyunk, ahogyan az Isten mondta: ’Közöttük fogok lakni és járni, Istenük leszek, és ők az én népem lesznek. Ezért tehát menjetek ki közülük, és váljatok külön tőlük, így szól az Úr” (2 Korinthus 6:14–17)

          https://www.gotquestions.org/Magyar/panteizmus.html

      3. Arpiel, olvasd el a Nagy átverés című írást (jobb címe nem is lehetne 🙂 ) Neked való, vannak benne katolikus ufók, festő, kőműves, világvége, minden ami kell. A netről összeollózott butaság és a profánság gyönyörűséges leképződése. (Lehet, hogy megfestem.)
        Nagyon hasonlítotok egymásra, mintha neked írna mégis óvatosan körülszaglásztad. Ez tetszett :-). Nyugodtan megbízhatsz benne.

        1. Neverend, szerintem te súlyos tévedésben vagy. Elolvasom, nem erre gondoltam. Hanem arra, hogy az én hitemet, világképemet, világnézetemet nem a netről összeollózott bármi, nem valakiknek a véleménye, még csak nem is az én véleményem építik, hanem a kijelentett igazság, ami az Isten Igéje. Ami ezzel kompatibilis és meggyőződtem a valós voltáról, az lehet valós, ami ellentmond neki, azt nem fogadom el. A világ eseményei, főleg az ún. konteók, elég pontos módon egybeesnek a Biblia által leírt jelen és jövőképpel. Ezért leleplezni nem lehet őket, legfeljebb olyan értelemben, hogy a háttérből elhúzzuk a függönyöket, napvilágra hozzuk az dolgokat, ezt hívja a görög apokalüpszisznek. Megbízni még látatlanban és ismeretlenül sem szoktam senkiben. 😉

        2. Szia Nevi!

          Köszönöm az őszinte kritikát! Szeretem ezeket, sokat tanulok belőlük. Az igazság az, hogy az írásaim két részre bontanám. Kezdőknek ajánlanám az általad minősített Nagy átverésig, haladóknak pedig a Csendes vizektől az Avatarig. (Az Avatar pár nap múlva érkezik) Az van, hogy ezek az írások egy szellemi fejlődés, illetve út lenyomata, amely során eljutottam oda, ahol most vagyok. Azt gondolom, hogy ez az út még messze nem ért a végére, de úgy vélem ez így van jól. Hiszen ha valaki mondjuk 50 évesen is azt gondolja, amit 20 vagy 30 évesen, akkor ott gond van. Én úgy látom, hogy Isten tanítja az övéit, én pedig minden osztály elvégzése után írok egy dogát az anyagból. Aztán az emberek kezdenek (vagy nem) ezekkel, amit akarnak. Én úgy hiszem, hogy Isten a talentumot nem azért adta, hogy elássam így megőrizvén, hanem azért, hogy kamatoztassam az Ő hasznára. Én ezen munkálkodom. Lényeg a lényeg. Ezen a szinten, ahol nem az a kérdés, hogy a pápa jó vagy rossz, nem az, hogy létezik-e Isten vagy a gonosz, igazából a Csendes vizektől kellene olvasni az írásaim. Ezt csak azért említem, mert te azt az írást minősítetted, amely éppen a felső tagozat belépője volt. No, túlbeszéltem a dolgot, de köszönöm, hogy időt szántál, ha csak arra az egy írásra is. Értékes volt a véleményed és köszönöm az utolsó mondatod! Én szó szerint értem 🙂

          Áldjon az Isten, minden szépet és jót neked!

          Üdv: Ted

        3. Szia Tedy!

          A csendes vizeken-t bevállalom, de remélem nem bánom meg. 🙂

        4. Szia!

          Megtisztelsz A Csendes vizeken olvasásával. Ám azt kell mondjam (jaj, ez nekem is marketingnek tűnik, pedig őszinte :), hogy az igazi velő a Szellemi Izráeltől indul. Ahhoz viszont alapot a Csendes vizeken ad, ezért is mondtam, hogy a második fejezet, vagy ha úgy tetszik a nagycsoport (felső tagozat) onnan indul. Kérdeztem az Urat, hogy kell-e a magyarázkodás, bizonykodás? Ezt kaptam: “A ki magától szól, a maga dicsőségét keresi; a ki pedig annak dicsőségét keresi, a ki küldte őt, igaz az, és nincs abban hamisság.” Aki érti érti. Én az Úr dicsőségét hirdetem a magam kapott képessége szerint. Igen komoly dolgokat írtam le, de bízom az Úrban, hogy helyesen. Esetenként e világ szemével nézve valóban igen durva dolgokat állítok, de hangsúlyozom, azt gondolom, helyesen. Ha áldozol, áldoztok néhány órát ezekre a gondolatokra, azt remélem nem fogjátok megbánni. Én nem a hírnévért írok, hanem mert szolgálni szeretnék. 1 szó, mint száz, örömmel tölt el, ha megtiszteltek a figyelmetekkel, még inkább, ha elmondjátok a véleményeteket is, de megértem és tudomásul veszem azt is (mi egyebet tehetnék? 🙂 ha nem. Ám az én igazságom, az amit annak vélek kizárólag úgy nyilvánulhat meg bármelyikőtöknek, ha végig jöttök velem az útnak legalább azon részén, ahol már valóban csak a nagycsoportosok építik a homokvárat.

          Még egyszer köszönöm a türelmeteket és tényleg az Úr áldását kívánom mindannyiótokra!

  6. Tetszik az írás! Ez a téma szerintem sok hívőt és nem hívőt foglalkoztat. A leírtakkal és a példával egyetértek, én is úgy képzelem ezt el, hogy Isten a lehetséges kimeneteleket, következményeket ismeri. (Egyébként érdekes, hogy a fizikai világban is van hasonló jelenség – kapcsolódva az előző cikkhez. Lásd.: https://www.youtube.com/watch?v=LbubPpizIwg ) Persze ez az álláspont sem sziklaszilárd. A legtöbbször Péter esete jut az eszembe, amikor Jézus előre megmondja, hogy háromszor meg fogja tagadni. Vagy épp Júdásé, hiszen Jézus előre tudja, hogy el fogja árulni. Vajon Péter vagy Júdás cselekedhetett-e volna másképp. Talán. Érdekes viszont az is, hogy Jézus is meg tudott lepődni dolgokon, hiszen a Kapernaumi százados kijelentésén elcsodálkozik (miért tett volna, ha tudta, hogy így lesz?).

    1. Én úgy értelmeztem Jézus “csodálkozását” hiszen ott Jézus ember is volt Ő maga mondja hogy nem cselekedhet mást mint az Atya akaratát. Vagyis Jézus Földi élete során nem tudott előre mindent. Én legalábbis így értelmezem.
      Lehet hogy a századossal kapcsolatban nem beszélt az Atyával, és ez a hit egyátalán nem volt szokványos. Talán ezért is a rácsodálkozás.
      Velünk is volt már ilyen hogy bár várható volt az esemény mégis a milyensége magával ragadott..

      1. Igen, ezt el tudom képzelni, hogy Jézus is csak azokat a dolgokat láthatta előre, melyeket az Atya kinyilatkoztatott neki. Ez a százados esetében meg is magyarázza a dolgokat.
        Júdás és Péter esete azonban ennél szerintem bonyolultabb. Az ő esetükben valami olyasmit tudok elképzelni, hogy a Jézussal kapcsolatos események és az azokra történt reakcióból tudhatta Isten, hogy milyen tettekhez fog az elvezetni…

  7. Nagyon érdekes a két eseménynek leírása, az első rész inkább a kishitűséget tükrözi, amelyen az Istenre hagyatkozás diadalmaskodik, a második viszont az adott lehetőségek kimenetelét vetíti előre. Ami a lényeg, hogy az Ó Sz. választott népének egy ideig megvolt a lehetősége “megkérdezni az Urat”. Az eleve elrendelés tanának nincs szentírási alapja. Már a teremtés kezdetén világosan feltárul a szabad választás, döntés lehetősége és következménye, kezdve az angyalokkal, folytatva “Ádám és Évával”, sőt velünk, mai emberekkel is. Szerintem a mai emberiség egyes tagjait jobban foglalkoztatja, hogy válaszol-e még Isten ma is az embert foglalkoztató kérdésekre, és ha igen, hogyan és kiken keresztül. Mi keresztények tudatában, ismeretében vagyunk annak, hogy végeredményben két lehetőség közül választhatott mindig a kereső ember: a hiteles, Isten általi megnyilatkozás forrásából, és a bukott angyalok általi kapcsolatok forrásából, de ebből csak zavarosat és végzeteset kapott, kaphatott a kereső, mivel csak egyetlen Istenség, a Szentháromság létezik. Nekünk, teremtményeknek erről az alapigazságról nem szabad megfeledkeznünk. De akik a teremtményi állapotunknak megfelelően alázatosság helyett a gőgöt, észt, tudományt stb. részesítik előnyben, siránkozhatnak eleve elrendeltségük, bukásuk, kárhozatuk miatt. Visszatérve az idézetekre, talán lehetne egy következő téma alapja, hogy válaszol-e Isten máma a kérdéseinkre? Igaz, ez hatalmas kihívás, de nem annyira kockázatos, mint amilyennek sokan gondolják.

    1. De mennyire válaszol! Nem kell “gyapjút kitenni” mint Gedeon – én másként beszéltem ezt meg .. Régebben volt lelki vezetőm, most nincs, és azt mondtam ezért, ha valami HELYES szerinte kérem, hogy adjon jelt: KETTŐ egészen különböző dolog legyen egyszerre. Akkor tudom, hogy jó helyen/irányban/állapotban vagyok. Döbbenetes dolgok történtek 🙂 … ÉRKEZTEK üzenetek 🙂 … ajánljam?

      Az elrendelésről (ha még nem írta senki) Róma 8.28 “Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.”

  8. “megváltható emberekkel teli világ volt a legjobb alternatíva”

    Miért nem tudta csak simán megbocsátani az eredendő bűnt? A bűnöket? Már önmagában az egész eredendő bűn és az, hogy mi mindannyian bűnös, undorító és pokolra való kárhozott lelkek vagyunk, már ez magában horribilis, de miért nem tud csak simán megbocsátani? Miért kell neki ókori, pogány vérmágia? Feláldozza saját magát, saját magának, egy saját maga által odatett fa (és kígyó) miatt, hogy a saját haragját lecsillapítsa? Agyrém.

    És nem beszélünk akkor még az olyan dolgokról mint hogy miért léteznek olyan betegségek és szörnyűségek, amelyeknek nem kellenének még akkor sem, ha “bűn” van a világban (gyerekrák, szemevő paraziták, élve elrothadás, alzheimer); a Bibliában rabszolgaság, vagy a medve miért tép szét egy csapat gyereket gúnyolódásért, vagy miért a nő van bűntetve, ha megerőszakolják. Egy jobb Bibliát tudnánk készíteni már csak azzal, ha a rabszolgaságra vonatkozó részeket kicseréljük egyetlen törvényre: “Ne legyen se neked se fiaidnak rabszolgád, ne tulajdonolj embert úgy, mint bármilyen tárgyat”.

    Lényeg a lényeg.. az eleve elrendeltség és Isten “minden”hatósága két végletesen undorító doktrína.

    1. Szia!
      Biztosan mások is írnak majd a hozzászólásodra, így most csak pár részt emelnék ki.
      Az eredendő bűn azt jelenti, hogy a rossz döntés miatt Ádám és Éva elveszítette Istennel való közvetlen kapcsolatát és ezt minden ember örökölte tőlük. Isten szerint nem vagyunk undorítóak és pokolra valók. Épp ellenkezőleg. Jobban szeret minket, mint ahogy te vagy én valaha is szeretni tudnánk.
      Az áldozatát pedig úgy képzeld el, mintha mondjuk a gyereked egy borzasztó bűnt követne el, amiért börtön és halál jár, de te ezt magadra veszed, hogy ő szabadon élhessen. A gyerekednek jogában áll ezt nem elfogadni. Ez esetben a törvény őt fogja büntetni. Semmilyen bűn nem maradhat következmények nélkül, de Isten annyira szeret, hogy valamennyit magára vette, hogy ha ezt elfogadjuk tőle, nem kell bünhődnünk.
      A felsorolt szörnyűségeket pedig magunknak köszönhetjük, nem Istennek.
      A nőt a Biblia nem bünteti, hanem védi. A rabszolgasággal kapcsolatos részek pedig éppenhogy az ókorban jelenlévő adós rabszolgaság, amit nem szabad a filmekből ismert újkori rabszolgasággal összekeverni, mérséklését célozták, hogy a rabszolgákat ne lehessen kihasználni. Nem egy ideális helyzetről szólnak, hanem a meglévőt próbálja, az akkori törvényekhez képest forradalmi módon, megváltoztatni. Érdemes elolvasni Hamurabi törvényeit összehasonlításképpen.
      Ezek amúgy a szkeptikus fórumokon tipikusan felsorolt, szöveg- és történelmi közegből kiemelt és elferdített vádak Isten és a Biblia ellen, népszerűségüket pedig leginkább Richard Dawkinsnak köszönhetik.
      Ezeket érdemes elolvasnod még:
      http://klub.idokjelei.hu/forums/topic/az-oszovetseg-istene/
      És még egy dolog. A hozzászólásodból látszik, hogy hatalmas düh vagy keserűség van benned, amit az általad elképzelt Istenre próbálsz vetíteni. Szerintem ennek feloldására az egyetlen megoldás az lenne, ha megismernéd Őt személyesen, mert nem olyan, mint amilyennek elképzeled.
      http://idokjelei.hu/2016/03/nem-is-haragszol-istenre/

      1. @Thea:

        Szia! Köszönöm a válaszod, megpróbálok az általad említettekre a tiédhez hasonló alapossággal reflektálni (remélem nem lesz túl hosszú, elvégre ez a ti írásotok, ti blogotok, és ezt igyekszem tiszteletben tartani).

        Krisztus áldozata: értem, hogy áldozata csodálatos (mint ahogy Oziriszé, Aldoniszé, Zalmoxiszé vagy Quetzalcoatlé), ellenvetésem most nem ez ellen szólt. Hanem miért volt egyáltalán szükség rá? Egy mindenható Istenről beszélünk, aki állítólag a legjobban szeret minket. Miért nem tud csak szimplán megbocsátani? Mi emberek képesek vagyunk erre, ő miért nem? Miért igényli a vérmágiát? És miért van szükség megtérésre és saját magad porbaalázására? Nem volt elég a vér sem? A bűn törvénye (a bűn következménye a halál) őt is kötelezi? Akkor pedig nem mindenható..

        Ha viszont van illetve lenne választási lehetősége, akkor Isten pontosan olyan, mint amilyennek Richard Dawkins (vagy Sam Harris, Daniel Dennett, Lawrence Krauss, Matt Dillahunty, Christopher Hitchens, David Hume, Bertrand Russel, Richard Carrier és még sokan mások) leírják.

        A rabszolgasággal kapcsolatos érvedet rossznak tartom. Ha Isten a rabszolgaság ellen lett volna, miért nem tudta azt parancsolni, hogy “ne legyen neked rabszolgád”? Tudott adni törvényt a lopásra meg a gyerekek engedetlenségére (illetve hogy hogyan kell az engedetlen gyereket megkövezni), kacifántos étkezési szabályokra, de a rabszolgaságot nem tudta megtiltani? A 2 Mózes 21:2-6 pontosan leírja, hogy hogyan tehető egy zsidó egész életére rabszolga, a nem-zsidókra pedig még ez a kitétel sem vonatkozott. Nem akarok túl sokat linkelgetni (ahogy fentebb említettem, ez mégis csak a ti blogotok), de ezt nem lehet az adósrabszolga érvvel megkerülni:
        https://www.youtube.com/watch?v=TDL0FttPX-4

        “Kierkegaard szerint saját lelkünk állapota befolyásolja, hogy milyen Istent látunk a Bibliában.”
        Ezt bármilyen könyvre rá lehet húzni, akár a Mein Kampf-ra is. Ez alapján csak az tartja immorálisnak, aki maga is gyűlöli a zsidókat. Vagy épp a Koránt. Hogyan védhető az a parancs, hogy irtsanak ki egy egész népet egészen a csecsemőkig, kivéve a szűz lányokat? Miféle kifacsart gondolkodása van ennek a Kierkegaard-nak? Miért nem lehet őszintén elismerni, hogy igen is vannak védhetetlenül borzalmas passzusok a Bibliában, amit gondolom egyetlen jóérzésű keresztény sem mesél otthon a gyermekének.

        Ezek a “vádak” nem csak Dawkinsnak (vagy bármelyik másik, akár fent is említett illetőnek) köszönhetők. Hanem azoknak a valós problémáknak, amelyekre a végső válasz általában a “hit” vagy valamilyen felszínes/nem átgondolt/tudatlanságból fakadó/szalmabábu érv. Egy szkeptikus nem a válasszal kezd, hanem mindent kontextusában és a bizonyítékok fényében vizsgál meg. Ez szöges ellentéte a hitnek. Ezért gondolom helytelennek tanácsodat, miszerint ismerjem meg Istent – előbb bizonyítékra lenne szükség, hogy létezik, éspedig hogy melyik.

        Őszintén köszönöm, hogy te legalább végigolvastad a kommentem és arra válaszoltál, amit írtam. Ha esetleg az itt lévő kérdéseimre válaszolsz(tok), arra már egy jóval rövidebb kommentben válaszolok.

        1. Szia Deviator!
          Elöljáróban szeretném leszögezni, hogy nyilván nem tudom a választ minden kérdésedre, illetve, hogy nem lesz időm az összesre egyszerre válaszolni vagy reflektálni, de ígérem, hogy visszatérek, amikor lesz. Egyébként a belinkelt cikkeket elolvastad, ugyanis a legtöbb kérdésedre elég alapos választ találsz bennük?
          Azt hiszem az első kérdésed a legfontosabb. Miért nem bocsát meg Isten automatikusan, anélkül, hogy kérnénk (vagy áldozat nélkül)? Ezt tette. Megbocsátott minden valaha élt ember, minden bűnéért. Szimplán. Hogy miért kellett ezért keresztülmennie a kereszthalálon valószínűleg nem fogom tudni neked úgy megválaszolni, hogy szimpatikus legyen, de a lényeg, hogy kellett lennie egy Istenhez köthető tettnek, ami alapján minden ember eldöntheti, hogy az örökkévalóságot Istennel vagy Isten nélkül akarja tölteni és ami alapján mérhetjük, hogy milyen az igazi szeretet. Egyébként a halálos ítéletet nem is Isten követelte, ahogy az első véráldozatot sem. Ha megnézed Jézus életét, a halálát ellenségei akarták, amire Ő önként odaadta az életét és ezzel tulajdonképpen magát a halált győzte le. Az emberiség vádlója nem Isten. Ő a mi védőnk és közbenjárónk. A Biblia ugyanazt a szót használja erre, amit ma az ügyvédekre.
          A megtérés lényege pedig tulajdonképpen, hogy Isten nem fog senkit magához venni a mi jóváhagyásunk nélkül. A jóváhagyás pedig Jézus elfogadása. Sok embert a büszkesége tartja vissza attól, hogy igent mondjon Neki. Ez nem porba alázás, hanem a világ annyira megszokta, hogy a büszkeség valamiféle erény, hogy annak elismerése, hogy senki sem képes saját magát felemelni a gallérjánál fogva, már porba alázásnak tűnik. Ezért van az is, hogy sok rászoruló nehezen fogadja el a segítséget, mert sérti a büszkeségét.
          Végezetül, mi alapján mondja bárki, aki nem hisz Istenben, hogy valami rossz vagy gonosz? Milyen mérce alapján.
          Folyt. köv.
          Illetve itt egy könyv, amit a figyelmedbe ajánlok: http://www.ppek.hu/k149.htm

        2. Szia, Kierkegaardnak nem rossza a meglátása, de ki lehet egészíteni néhány dologgal. Elsősorban szociológiai okok, történelmi korszak, civilizációs szint és az egyén értelmi képessége is meghatározó. Bizonyos szintű tudományos vagy transzcendens tanítást már nem lehet olyan embernek átadni, akinek meghaladja a szellemi képességeit.
          Egyébként az Ószövetséget nem tartom a kereszténység részének. Az csak egy előtörténet és eljárt felette az idő. Egy teljesen felesleges küzdelem, erőlködés, hogy a jelenlegi társadalmunkhoz kompatibilis legyen. Ilyenkor jönnek a különböző Biblia magyarázatok és magyarázók. Kierkegaardi elv alapján Thea egy kedves ember és próbája bizonyos keretek között kihozni a legjobbat az igékből. Érdekes, hogy van egy Lewis nevű fickó, akitől Thea néha idéz. Rajta lehet érezni az írásából, hogy több van benne, mint amit átad az eklézsiának, de valószínűleg felismerte, hogyha nem adagolja megfelelően, akkor ezósnak nézik és nem Biblia magyarázónak.
          Hinduknál is ugyan ez a helyzet. A Bhagavad-gítá-nak számtalan értelmezése van. Némelyik többször olyan hosszú, mint az eredeti mű. Ezekből lesznek a különböző vallások, irányzatok, templomok.
          A felmerülő kérdéseid teljesen jogosak és a Biblia alapján szerintem én is hasonló választ adnék, mint Arpiel írt, ami szerintem teljesen tisztességes: “Ha már ilyen teológiailag és filozófiailag is mélyen szántó gondolat lett fölvetve, amire mostani tudásom, hitem szerint én nem tudok kész és elégséges választ adni (és abban sem hiszek, hogy ezen földi lét alatt vala kapni fogok),”
          Az Újszövetség és Jézus tanításai vagy Pál levelei nagyon fejlett gondolatok a főleg a perszonális etika területén, de általános tanítás kevés van benne. Én ezért használom a Bhagavad-gítát is hiánypótlásként transzcendens témában.
          Na és itt van Oszkár aki minden dogmára fittyet hányva pl ilyen válaszokat ad: “Ebből kiindulva szoktam azt mondani, hogy ebben az Univerzumban, Isten univerzumában, a megoldás mindig a probléma előtt jár.Még az ok-okozatiság, a dolgok térbeli, időbeli sorrendje sem számít.(Ezt a tényt nem csak a négy evangélium, de a kvantumfizikai megfigyelések is alátámasztják.)” Nyilvánvaló, hogy az emberiség szellemi evolúciója nem Dávid királynál kezdődött és nem is ott ért véget.

        3. Kedves Deviator!

          Ha írsz az e-mail címemre, akkor megbeszélhetjük ezeket a kérdéseket.

          b.b.ida @ freemail.hu

        4. Szia Deviator!
          Nem tudom, hogy az eddigi válaszokat láttad, olvastad-e, de akkor jöjjön egy folytatás.
          Nézzük meg a rabszolgakérdést.
          Szerintem Isten úgy kezelte ezt, hogy annak, az adott korban, legyen némi foganatja is. Képzeld el, ha egy heroinfüggőt úgy próbálsz leszoktatni, hogy közlöd vele, mostantól ne lője magát és kész. Az akkori korban teljesen szokványos volt, hogy amikor valaki eladósodott, akkor szolgasorba került. (Egyébként ha belegondolsz, a mai korban a helyzet sokkal rosszabb, csak ezt nem rabszolgaságnak hívják.) A rabszolgák védelmében adott törvényeket ráadásul még így is képtelenek voltak betartani. Például 7 évente el kellett engedni minden adósságot. Ez nem ment, hiába volt része a törvénynek. Isten úgy kezelte az emberiséget (akkoriban még csak az izraelitákon keresztül), mint a gyerekeket. Egy háromévesnek nem mondhatod azt, hogy legyél jó és kész. Minden adott helyzetet kezelned kell, mégpedig az ő szintjén. Nem értené, ha elmagyaráznád neki, hogy milyen messzemenő következményei vannak annak, ha megtépi a testvérét, de azt megérti, hogy ilyen esetben nem nézheti meg az estimesét, vagy 5 percig kimarad a közös játékból.
          A Biblia pont ezt mondja a törvényről. A törvény a tanítómesterünk volt, így a mi szemszögünkből nem nézheted önmagában. (Tehát a törvény nevelőnk volt Krisztusig, hogy hit által igazuljunk meg. – Gal. 3:24) A kép akkor lesz teljes, ha látod, hogy mi volt a végcél. A végcél pedig az volt, amit Jézus tanított, hogy úgy szeressük egymást, ahogyan Isten szeret bennünket. Feltétel nélkül. Annál is jobban, mint ahogy magunkat szeretjük. Hogy a rabszolgát jobban szeresd mint magad, és még az ellenségeidet is szeresd.
          Egyébként Isten igenis megmondta már az Ószövetségben is, hogy mi az ideális helyzet, csak ez nincs beszámozva és a szkeptikusok nem szeretik hozzátenni a kritikákhoz.
          “Életemre mondom – így szól az én Uram, az ÚR -, hogy nem kívánom a bűnös ember halálát, hanem azt, hogy a bűnös megtérjen útjáról, és éljen.” Ezékiel 33:11

          A folytatást akkor írom, miután jelezted, hogy az eddieket vetted.

        5. Üdv mindenkinek ismét!

          Köszönöm a válaszokat, nem tartózkodtam itthon több napig, a holnapi nap folyamán igyekszem válaszolni a fentiekre.

          @Ida:
          Írni fogok neked.

          Üdv
          Deviator

        6. Üdv tehát ismét.
          Hosszúra sikeredett a válaszom, de mivel úgy látom, hogy többen is megtiszteltetek hosszú válaszokkal, bátorkodtam én is részletesen reagálni. Emiatt három hosszászólásra is bontottam a mondandómat.
          Kezdenék Neverend idézetével:
          “Ha már ilyen teológiailag és filozófiailag is mélyen szántó gondolat lett fölvetve, amire mostani tudásom, hitem szerint én nem tudok kész és elégséges választ adni”
          Kiváló, nagyjából hasonlóról szól a tudományos/szkeptikus gondolkodásmód, ez az az intellektuális alázat, ami elismeri, hogy az elétünket interferencia és indukció alapján éljünk. Viszont pont emiatt furcsa számomra, hogy míg ebben a kérdésben bátor vagy elismerni “a nem tudom”-ot (amit tényleg megtapsolandó), addig pl Isten vagy a feltámadás esetén mindenféle bizonyíték nélkül elfogadod az állítást (ha jól olvastam, akkor te is keresztény vagy, ha rosszul értelmeztem akkor ezt a részét természetesen előre is visszavonom).
          “Oszkár aki minden dogmára fittyet hányva pl ilyen válaszokat ad: ‘Ebből kiindulva szoktam azt mondani, hogy ebben az Univerzumban, Isten univerzumában, a megoldás mindig a probléma előtt jár.Még az ok-okozatiság, a dolgok térbeli, időbeli sorrendje sem számít.(Ezt a tényt nem csak a négy evangélium, de a kvantumfizikai megfigyelések is alátámasztják.)’”
          Ez az Oszkár illető nem csak a dogmákra hány fittyet, hanem a tudományra is. A válasz sosem jár a kérdés előtt, ez pont a tudományos módszer ellentéte… Továbbá kíváncsi lennék, pontosan milyen kvantumfizikai megfigyelések támasztják alá az általa mondottakat… Manapság a kvantumfizika ilyen Joker kártyává változott, mert senki nem érti – attól, hogy az emberi intuíció felhasználhatja arra, hogy a saját elképzelését alátámassza vele, még ugyan olyan szigorú tudományterület.

        7. @Thea:
          A cicceket elolvastam, máskülönben nem tudtam volna reagálni a Kierkegaard-féle idézetre. Sajnos az említett cikkek enyhén szólva is nem adtak kielégítő választ a kérdéseimre. Az általad felvetettekre idézettel együtt fogok alább válaszolni.

          “Miért nem bocsát meg Isten automatikusan, anélkül, hogy kérnénk (vagy áldozat nélkül)? Ezt tette.”
          Javíts ki, ha nem jól tudom (mert ez természetesen előfordulhat), de Krisztus azért jött, hogy a világ bűneit elvegye, hogy aki hisz benne, az el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Ezen kívül Pál és Jakab számomra egyértelműsíti, hogy ő volt a tökéletes áldozat, és ahogy egy ember által jött be a bűn, úgy egy tökéletes áldozattal van ez kifizetve (a keresztény teológia alapján többek között ezért nincs már “szükség” a mindennapos véráldozatokra).
          Ez viszont ellentmondásban áll azzal, amit te mondasz. Isten nem automatikusan bocsájt meg, hanem mindenképp kellettek neki először állatáldozatok, majd a saját fiának a vére. Miért? Miért nem tudott csak simán, szimplán, áldozat követelése nélkül megbocsájtani? Elég csak a Zsidók 9-et végig olvasni, amiből a 22-őt emelném ki: “És csaknem minden vérrel tisztíttatik meg a törvény szerint, és vérontás nélkül nincsen bűnbocsánat.”
          Ráadásul ettől nagyobb problémának tartom a következőt:

          “Isten nem fog senkit magához venni a mi jóváhagyásunk nélkül”
          ..és ez így rendben is volna, ha a másik alternatíva nem az örökké tartó pokol és a kénköves tüzes tó lenne. Ha engem visszautasít egy nő, akkor utána szimplán békén hagyom (esetleg évek múlva egy kávé mellett jót nevetünk az ügyön). Vajon mit szólna hozzá a társadalom, bármilyen normális ember, ha miután nemet mond, börtönbe zárnám és kínoznám 24/7? Tökéletes horror-thriller forgatókönyv, arról nem is szólva, hogy egy ilyen tett a lehető legmesszebb állna a szeretettől, szerelemtől.

          A fentieket az alábbi “esettáblázattal” tudnám prezentálni:
          1. Isten mindenható + szüksége volt arra, hogy feláldozza saját magát, saját magának, hogy lecsökkentse saját haragját, amit ránk és a világra vetített ki + ha ezt nem fogadom el, akkor a pokolba vet = egy rosszindulatú, megalomániás és önző Isten, aki bár megbocsáthatna vérmágia nélkül, mégsem teszi
          2. nem Isten akarata, hogy a pokolba kerüljön az ember + a véráldozat sem az ő követelése = akkor viszont nem mindenható, hanem neki is engedelmeskednie kell a törvénynek, miközben pedig elvileg az ő maga.. így hát a törvény lenne a mindenható?

          Ezt a részt a következőre válaszolva zárnám:

          “Végezetül, mi alapján mondja bárki, aki nem hisz Istenben, hogy valami rossz vagy gonosz? Milyen mérce alapján.”
          Szubjektív mérce alapján. Amely tudományos eredményeken, empátián, szereteten, felelősségvállaláson és – azzal ellentétben, amit ezen sor felett említettél – a bizonyíték felé megnyilvánuló alázaton. És ezzel ugyan így vagy egyébként te is (bár ezzel gondolom, nem fogsz egyetérteni :]): hiszen a keresztény Isten is egy szubjektív lény – az ő szubjektív moralitására építesz te is (a Biblia alapján, ami plusz érdekesség, hiszen emberek írták). Továbbá te sem a Biblia morális kódja alapján élsz – nem kövezed halálra az engedetlen gyereked, és nem tartod morálisnak a rabszolgaságot (és az Újszövetségem tartom sokkal jobbnak. Gondolatrendőrség? Tagadd meg a családod? A hegyi beszéd “arany szabálya” sem túlságosan eredeti ötlet, arról nem is szólva, hogy vannak jobb változatai). Innen folytatom a 3. részt.

        8. A rabszolgaság kérdése tehát.
          Sajnálom, de a magyarázatodat egyszerűen hibásnak tartom. Az analógiád az, hogy mint ahogy egy heroin függőt nem tudsz leszoktatni egyik napról a másikra, meg egy gyerek nem biztos, hogy megérti a morális felelősség fogalmát (vagy csak egyszerűen még nincs kifejlett empátiája), Isten sem egyszerre tiltotta be a rabszolgaságot illetve az akkori szokásokat is figyelembe vette.

          ..de hát nem volt ezzel probléma a kismillió törvény esetében.. A disznóhús evést sikerült karakteresen és egyértelműen betiltani. Egyértelműen megparancsolja, kit és hogyan kell megkövezni olyan bűnök esetén, mint a gyerekkori engedetlenség, vagy munka a szombat napon. Megparancsolja teljes. népek. kiirtását. De a rabszolgaságra nem tudja azt mondani, hogy “ne legyen neked rabszolgád”? Mivel nehezebb ez, mint az, hogy “ne lopj”? Milyen “mindenható” Isten az, aki nem bírja azt mondani a prófétáinak meg a népének (ha már mindegyik azt állítja, hogy beszélt vele), hogy “srácok. ez gáz. nem kéne. NE tartsatok rabszolgát”

          Nem, hanem Isten ehelyett
          – leírja, hogy hogyan tehető egy zsidó egész életére rabszolgává (2 Mózes 21:2-6)
          – engedélyezi, hogy a pogányok közül vásároljanak magunak valódi rabszolgákat, akik azok is maradnak egy életre (3 Mózes 25:44-46)
          – engedélyezi, hogy megtámadott/elfogalt városok lakóit, ha behódolnak, rabszolgává tegyék, de ha ellenállnak és a zsidók legyőzik őket, akkor engedélyezi, hogy a teljes férfilakosságot leöljék, a nőket, gyerekeket és állatokat pedig maguknak szerezzék (5 Mózes 20:10-15)
          – megparancsolja egy nép kiirtását, kivéve a szűz lányokét, akiket saját maguknak elvehetnek (4 Mózes 31:17-18)
          – engedi a rabszolgák akár félholtra verését is, ha 2 napon belül nem hal bele a sérüléseibe (2 Mózes 21:20-21). Egy hét múlva belső sérülésbe? Semmi gond, veszünk újat!
          – és hogy egyértelmű, hogy a rabszolga tulajdonnak minősül: 2 Mózes 21:21

          Én úgy gondolom, hogy ha csak szimplán kivennénk ezeket a részeket a Bibliából, már sokkal morálisabb útmutatót kapnánk, mint ezekkel együtt. És itt még az sem mondható, hogy le kellett volna őket szoktatni valamiről.
          Kissé hosszúra nyúlt, remélem senki nem veszi tolakodásnak, de ezek olyan kérdések, melyekre nem tudtam ennél rövidebben reagálni.

          Deviator

        9. Szia Deviator!
          Néhány kérdés:
          Szeretnéd-e, hogy folytassam?
          Hiszel-e Isten létezésében vagy másképp fogalmazva lehetségesnek tartod-e, hogy létezik egy mindenható, mindentudó, öröktől fogva létező entitás, akit a legtöbben Istennek neveznek?

        10. Szia Thea!

          “Szeretnéd-e, hogy folytassam?”

          Persze, máskülönben saját magamat szórakoztatom a wall of textjeimmel. 🙂 Amennyiben ez nem a megfelelő platform, szívesen veszem az útmutatást egy fórumra vagy email címre.

          “Hiszel-e Isten létezésében…”

          A rövid válasz: nem.

          “…vagy másképp fogalmazva lehetségesnek tartod-e, hogy létezik egy mindenható, mindentudó, öröktől fogva létező entitás, akit a legtöbben Istennek neveznek?”

          A rövid válasz: nem tartom abszolút kizártnak.

          Picit kifejtve: nem, nem hiszek Istenben (akit definiáljunk az általad megadottak szerint, azaz mindenható, mindentudó, öröktől fogva létező entitás), ahogy a mikulásban, tündérekben, homeopátiában vagy a Nap körül keringő teáskannában sem.
          Hogy kizárom-e a létezésüket, így Isten létezését? Nem, hiszen egyrészt nincs hozzáférésem abszolút igazságokhoz (kivéve a definíción alapuló, azaz axiómákkal operáló tudományágak mint a matematika), másrészt nem lehet valaminek a nem-létét demonstrálni, amíg az az adott dolog nincs demonstrálva.

          Úgyhogy igen, végülis lehetségesnek tartom, hogy létezzen Isten. Viszont amíg nincs rá bizonyíték/nincs demonstrálva, addig nem lenne ésszerű, hogy higgyek benne.

        11. Szia Deviator!

          Köszönöm a válaszokat. Ez megkönnyíti a beszélgetést. Illetve enélkül teljesen parttalan maradt volna. Remélem így nem lesz az 🙂
          Mivel minden fel- és ellenvetésedre legalább olyan hosszan kellene válaszolnom, mint az egész hozzászólás (amit egyébként szívesen megteszek, sőt, nehezemre esik megállni, hogy ne tegyem), mi lenne, ha valami mást próbálnánk ki?
          Például kezdhetnénk az elején. A teremtésnél, illetve az ember bukásánál. Én úgy gondolom, hogy amikor az ember elbukott, az egyik változás, amit ez hozott az volt, hogy elvesztettük azt a képességünket, hogy közvetlen kapcsolatban legyünk Istennel. Az ember elvesztette természetfelettiségét. Jézus részben ezt jött helyreállítani. Amikor személyes kapcsolatba kerülsz Jézussal, ezt hívhatjuk megtérésnek, ezt a képességet visszakapod és Isten dolgai megnyílnak előtted.
          Ahhoz lehetne hasonlítani a helyzetet, mint amikor egy cserép földet próbálsz tápozni, öntözni, nevelni. Teljesen hiábavaló. Ha viszont elültetsz benne egy élő magot, idővel kinő belőle egy új élet, egy új növény.
          Ez történik a Bibliával és minden természetfeletti dologgal is, miután a mag bekerül a szívedbe.
          A tudomány egy csodálatos dolog, nemcsak sok hasznos dolgot köszönhetünk neki, de sokan még Istenhitüket is. Egy dolgot azonban fontos figyelembe venni. A természet megfigyelésére készült eszközök, nem egyebet szolgálnak, mint a természet megfigyelését, vizsgálatát. Ebbe a természetfelettiek, például Isten, nem tartoznak bele. Amint azonban megkapod az új életed Jézuson keresztül, új eszközöket is kapsz egyben.
          Szóval, ha valóban szeretnél a végére járni a nagybetús Igazságnak (van-e Isten vagy sem), létezik mód arra, hogy megtaláld. Én ezt tettem évekkel ezelőtt, ugyanis én sem tudtam a választ. Egyszerűen megkértem Jézust, hogy amennyiben létezik, mutassa meg nekem. Jöjjön a szívembe, mutassa meg az igazságot és segítsen, hogy általa megismerjem Istent. Amennyiben létezik egy mindenható Isten, nyilván képes erre. Én tudom, hogy igen, és mint egy igazán szerető szülő, azt szeretné, ha minden gyerekével helyreállna az elveszett kapcsolat.

          Egyébként, ez az oldal fóruma, talán itt lenne a legértelmesebb folytatni: http://klub.idokjelei.hu/forums/

          Ja igen, és a korábban ajánlott könyvet még mindig ajánlom 🙂 A szerzője 35 éves koráig ateista volt és igencsak kedveli a tudományokat. 🙂 De persze csak a fentiek után, mert különben csak az üres cserepet locsolnánk 🙂
          A link mégegyszer: http://www.ppek.hu/k149.htm

        12. Szia Thea!

          Akkor a fórumon fogom folytatni. Megkeresem, hogy van-e már nyitott téma ezzel kapcsolatban, ha nem, akkor pedig magamhoz ragadom a kezdeményezést.

          A “Teremtés, evolúció” c. topikcsoport igazi clickbait-nek tűnik a számomra. 🙂

        13. *a clickbait-es megjegyzéssel azt akartam írni, hogy “mintha nekem lett volna odahelyezve”. Az ilyen hanyag fogalmazás pedig elvileg nem szokásom.

    2. Deviator, ha megengeded, csak néhány gondolatra fókuszálok. A bűnbeesés története arról szól, hogy Isten megmondta, “minden fáról ehetsz, csak egyről, arról ne egyél, mert akkor meghalsz” – és az ember nem hitt Istennek (hogy igaz amit mond). A Paradicsom – Isten teremtése TÖKÉLETES volt.
      Amikor az embernek éppen az kellett, ami – nem tiltva, figyelmeztetve volt a következményeivel együtt – a halált jelentette. Elhitték a kísértőnek hogy nem halnak meg, de, addig sem volt arról szó hogy meghalnak, sőt, pontosan amiatt jött be a halál (és a szégyenérzet, a bűn) amikor megtették azt, ami előre megmondatott.
      Az Úr Isten mégsem rájuk haragudott, hanem a kísértőre, és megígérte, hogy egy asszony szülötte fogja őt legyőzni. Az ember SZABAD akaratából választotta azt, amiről Isten MEGMONDTA hogy milyen következményekkel jár.

      A “vérengzésről” fontos tudni: Ábrahámnak idős korára fiút ígért, pedig egész életükben nem lehetett gyermekük, felesége meddő volt és idős is már. Mikor VÉGRE megszületett és felcseperedett a fiú, Isten azt kérte tőle, hogy áldozza fel (ölje meg). Ezeket én sem nagyon értem,miért azt adom oda amit meg kell ölni … de ha arra gondolok, hogy az ember szívében is sokszor “vér folyik” a szenvedéstől … (de, most hagyjuk ezt).
      Ábrahám nem értette, mégis megtette (volna) már megkötözte a fiút és emelte a kést, amikor Isten megállította a mozdulatot: “ne tedd”! De ettől tudta az Úr hogy Ábrahám engedelmes … mert bízott abban, hogy ha adta Izsákot, és most elveszi, majd … és teljesen RÁBÍZTA magát !
      Előképe volt ez az Ő saját Fiának áldozatának, de ezt nem úgy kell felfogni, hogy “örül” ha a Fiú az emberekért áldozza az életét.
      Azt kell megérteni, hogy Isten ELLEN tett az ember, mégis Isten MAGA büntette meg SAJÁT MAGÁT.

      Mert az Atya és a Fiú EGY. Nem lehetne Isten maga a Szeretet ha csak egyedül volna … igaz, ezt mi nehezen fogjuk fel, de egy tökéletes család analógia: a férfi-nő EGY test, és abból élet születik. A Szentháromság képmása …

      Amikor a bűneset megtörtént, olyan, mint amikor valami eltörik. Darabokra. Nem lehet visszaküldeni a helyére, meg-nem-történtté tenni. Csak, egy nagyobb tett az, ami helyre tudja tenni és itt elég istentől átvenni ezt, ingyen elfogadni. Semmi mást nem kell tenni – ahogy az Édenben nem hitték el, hogy igazat mond – csak el kell hinni és főleg megköszönni 🙂

      Remélem, hogy eljut hozzád az üzenet és Isten megtalálja a szívedet 🙂 Áldjon és őrizzen meg és boldogítson – örökre. Szeretettel
      Éva

      1. Kedves Éva!

        A bűnbeesés története meglehetősen furcsa számomra. Egy tökéletes teremtés, amelynek a közepén ott van egy bukást okozó fa? Meg a beszélő kígyó? Miért tette oda őket Isten? A válasz úgy sejtem, hogy a szabad akarat lesz – amit nem teljesen értek, hogy függ össze ezzel, mert hozhatott volna az Isten teljesen más szabályokat is (pl. elbújik a teremtett ember elől, és bemutatkozik neki, az ember meg választ, hogy haverkodik a zsiráffal vagy vele..) és ott van a Sátán, akinek nem volt ott a fa, mégis fel tudott lázadni.

        Továbbá pontosan miben hazudott a kígyó? Azt mondta (wow. beszélő kígyó. :D), hogy nem fogtok meghalni, felnyílnak szemeitek és olyanok lesztek, mint az Isten. Ádám és Éva még 800-valahány évig nem halt meg, felnyíltak a szemeik, és maga Isten indokolja a kiűzetésüket azzal, hogy olyanok lettek mint “mi”.

        Persze az egész még furcsábbá válik, ha figyelembe vesszük, hogy a bibliai teremtéstörténet nem történhetett meg úgy, ahogy le van írva, hiszen az élet évmilliárdok alatt alakult ki.

        Ábrahám története számomra szintén agyrém. A mindenható Isten nem tudja, hogy mennyire engedelmes neki Ábrahám? Mi szüksége van ilyen szadizmusra? Ha én hívő vagyok, és hallok egy olyat, hogy “menj és áldozd fel a gyereked” akkor elüvöltöm magam, hogy távozz Sátán! Vagy bárki itt kést ragadna, ha hangokat hallana, hogy áldozza fel a fiát?

        Az üzenet eljutott hozzám, de sajnos nem tudom “csak elhinni” – a fenti problémák mellett nincs a Biblia Istenére, a teremtéstörténetre vagy épp Ábrahám áldozatára bizonyítékunk. Ha viszont bizonyíték léte nem kritérium, akkor honnan tudni, hogy nem Allah, Krisna, vagy a kertvégi tündér az igazi Isten?

        Üdvözlettel:

        Deviator

        1. Olvasd el Jób könyvét is, attól legalább végleg elmegy a kedved az ószövetségi bölcsességektől :-))
          Ettől függetlenül vedd figyelembe, hogy a jelenlegi intellektusod nem elégséges a mindenség megértéséhez. Az ember nehezen veszi észre, hogy elavultak a gondolatai. Tehát amikor úgy érzed, hogy leszámoltál az ótestamentummal, akkor, hogyan tovább? A szekuláris humanizmus, amit most szép modern eszmének tartasz, szinte már poros, de talán szükséges lépcsőfok. Egy tisztulás, hogy utána a transzcendens, a fény legyen az irány.

        2. @Neverend

          Ó, Jób könyve is igen jó, meg egyik személyes kedvencem, amikor Jákob a kerítés mellett pároztatta az állatokat, hogy csíkosak legyenek. 🙂

          “vedd figyelembe, hogy a jelenlegi intellektusod nem elégséges a mindenség megértéséhez”

          Természetesen, hiszen ezért is használom a tudományos módszert és a logikai szkepticizmust!

          “A szekuláris humanizmus, amit most szép modern eszmének tartasz, szinte már poros, de talán szükséges lépcsőfok. Egy tisztulás, hogy utána a transzcendens, a fény legyen az irány.”

          Megmondom őszintén, nem teljesen értem, hogy hol az átmenet, úgyhogy erre nem tudok érdemben válaszolni. 😀

        3. Chesterton adott tanácsot akkor amikor hasonló kérdéseim voltak. Mindent lehet, csak egyvalamit NEM (mert akkor meghalsz). A történet lényege fontos, nem pedig hogy egy kígyó beszélt vagy, egy kísértő (aki valószínűleg nem egy gondolat). Mindig van feltétel. Ha minden olyan tökéletes – akkor mikor válik a szabad akarat nyilvánvalóvá? Sajnos akkor, amikor kimondatik a “nem” (igent is lehetett volna mondani, elhinni, hogy a jónak és ROSSZNAK is tudója lesz az ember). Csak egy robot lett volna akkor az ember: Isten nem ilyet akart, hanem, hogy VÁLASSZA a jót – és az igazat …
          Egy PRÓBA volt Ábrahámé … Isten NEM akarta, hogy feláldozza a fiát, mert megállította a mozdulatot. Az az elképesztő bizalom, hogy ha a fiút “oda is adja” majd megkapja másként, mást, mindenesetre, elismerte, hogy az Isten az ÚR !
          Azért is volt ez egy “előtörténet” mert a SAJÁT FIÁT viszont miértünk nem kímélte, vagyis SAJÁT MAGÁT nem kímélte: Jézus minket adott oda, immár bűntelenül… miközben saját magát adta oda, ezt át kell gondolni jól.
          Igazi Isten a TEREMTŐ. Van itt anyag, nemrég került fel a “nyomozás egy teremtő után” ott hallhatsz tudósokat a létkérdésekről.

          Jób könyve- nekem is nagy kedvencem – azért, mert a KERETTÖRTÉNETET nem ismerik Jób barátai, ezért annyi sületlenséget hordanak össze …- de, Jób hűséges volt még az elején “isten adta, Isten elvette, legyen áldott” akkor NEM adtak még neki bölcs tanácsokat 😀 …
          A nagy hitét is, sajnos, megingatták egy kicsit, mégis helytállt … a bölcs tanácsok olyan “nagy kárt” nem tudtak neki okozni.
          Nem úgy kell olvasni, hogy azok a tanácsok a “nagy bölcsességek” és azok Isten üzenetei … hanem, hogy valaki KÉPES úgy hinni, hogy átmegy a próbán, és a gonosznak nem lett igaza…
          Ez a lényeg, a kerettörténet.

  9. Gondolkodtató: Egy szellemi hívő, aki szereti Isten, szabad akaratának teljes erejében arra törekszik, hogy szent életet éljen és megváljon a bűntől. Csakhogy ez nem megy neki, a benne élő bűn alkalmanként igenis felül kerekedik: “Mert tudjuk, hogy a törvény szellemi; de én testi vagyok, a bűn alá rekesztve.” (Róm. 7:14)

    Alaphelyzet tehát az, hogy akaratunktól függetlenül valami alá lettünk REKESZTVE, vagyis a „szabad akarat” eleve a bûn korlátai közé szorult és abszolúte képtelen ezen az állapoton változtatni. Magyarul fingot sem ér. Isten az, aki ezt a változást lehetõvé teszi, méhozzá elõre determinált módon: „29Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között. 30A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette. (Róm. 8:29-30).

    Isten determinisztikus módon tette mindezt, mert ez a legmegfelõbb módja a teremtés tökéletessé tételének. Nem volt választásunk sem abban, hogy Isten hiába valóság alá vesse az egész univerzumot és abban sem, hogy legyünk, vagy ne legyünk a bûn alá rekesztve. A teremtés nem önként lett hiábavalóságra adva, hanem Isten akaratából:

    Róma 8:20 20Mert a teremtett világ hiábavalóság alá vettetett, nem önként, hanem azért, a ki az alá vetette. 21Azzal a reménységgel, hogy maga a teremtett világ is megszabadul a rothadandóság rabságától az Isten fiai dicsőségének szabadságára. 22Mert tudjuk, hogy az egész teremtett világ egyetemben fohászkodik és nyög mind idáig.

    A dicsőségre elrendeltek győzelme sem a maguk akaratától függ, mert Isten az, aki megadja az akaratot és erõt ahhoz, hogy valóban akarata szerint cselekedhessünk. (Filippi 2:13). Mi még csak igazán imádkozni sem tudunk a szellem nélkül (Róm. 8:26).

    1. Hogy ne maradj egyedül….

      Csel. 13,48
      A pogányok pedig ezeket hallván, örvendezének, és magasztalják vala az Úrnak ígéjét; ————— és a kik csak örök életre választattak vala—————-, hivének.
      ……………. Róm. 9,11
      Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól,
      Róm. 9,12
      Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek.
      Róm. 9,13
      Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.
      Malak.1,2
      Róm. 9,14
      Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol legyen!
      Róm. 9,15
      Mert Mózesnek ezt mondja: ————— Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.
      Róm. 9,16
      Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené. ————

      Róm. 9,17
      Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.

      Róm. 9,18
      —————- Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít. —————-

      Róm. 9,19
      Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő akaratának kicsoda áll ellene?

      Róm. 9,20
      Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így?
      Ésa.45,9 Jer.18,6
      Róm. 9,21
      Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?

      Róm. 9,22
      ———————–Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek, —————————-

      Róm. 9,23
      És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?

      stb…. ( A kanonizált Biblia szerint…)

    1. Szia antenor!Jól megférnek egymás mellett előadásokon (is).Még ha vitáznak is.(Hawking – Penrose: A tér és az idő természete) Szerintem ők nem helyettesítik, hanem inkább kiegészítik egymást.Nálam Stephen Hawking már csak annyiban is előnyt élvez, hogy ugyanazon napon születtünk.Nem azonos évben! 🙂 (Kísérteties, de ez egyben Galilei halálának napja is…)

  10. Én épp tegnap hallgattam meg egy előadást, ahol az előadó megjegyezte hogy “Isten nem tud hazudni” Mert a szava teremtő szó, és amit kimond az úgy lesz.
    ez is érdekes gondolat.
    Amúgy nagyon tetszett ez a kiemelt történet elemzés, mert ebből a megvilágosításból még nem gondolkodtam el rajta.
    Ha Dávid nem kérdezi meg az Urat akkor minden úgy történik ahogy Isten mondta.
    Sok sci-fi dolgozta már fel ezt a témát, mármint az “időutazást” és a múltbeli események megváltoztatását ,alternatív történetszálakat létrehozva.
    Isten pedig elképesztően látja ezeket. Mint minden egyes másodperc végtelen elágazásait.
    Viszont nincsenek alternatív világok..
    Nemrég beszélgettem egy kételkedővel, akinek a teremtés gondolatával annyira már nincs baja de a “mindenható Isten” megemlítése idegesíti.

    1. A dolog ott kezdődik ha idegesíti 🙂 – szerintem. A “legyen” és LETT nem semmi, és mit szól a “nagy Bumm”-hoz amikor egy konkrét időpillanatban minden szétszaladt és ma is pörög, forog és rohan, gyorsulva tágul a világ ? (úgy emlékszem, még gyorsul is … amiből mi semmit sem érzékelünk).

      A szabad akarat valósága sokkal erősebb – tényleg nem akart az Úr robotokat, hanem olyanokat akik Őt megkeresik (és meg is találják 🙂 ): de ez az út kétirányú, ebben benne van a bűnök büntetése, hacsak nem találunk Jézushoz.

      Mi is megsemmisíthetjük amit csináltunk, például széttéphetünk egy kéziratot, pedig a papírt nem mi teremtettük a semmiből (kaptuk, alapanyagostól, mindenestől). Mi lenne, ha a kézirat fogná magát és visszabeszélne vagy önállóan átírná a történetet ?! NEM: amit az Úr MEGÍRT előre, azt mi nem másíthatjuk meg.

      Szerintem nagyon belefér mindkettő, csak a mi fejünkbe, képzeletünkbe nem. ISTEN öröktől fogva van: változatlanságban. Ebben a változatlanságban nincs múlt meg jövő, tehát az “eleve elrendelés” csak az Ő végtelen jelenében értelmes.

  11. Őrület!!!
    Idekattintok egy kis Fenevad-ügyben, meg, hogy a chip, ugye… Mert lassan már élni sem tud ezek nélkül az ember, az utóbbi pedig oly izzasztóan hiányzik, hogy a téma mellőzése rendesen elvonási tüneteket okoz.Sehol egy összeesküvés.Háttérék is nuku.Mi ez? “Bástya elvtársat már meg sem akarják gyilkolni?!” Idekattintok nagy gyanútlanul, hogy majd megint jól megmondom a magamét, okulásul, hogy nekem már megint mennyire igazam van.Erre fel?… Na, de így jár, aki nem gyanakszik eléggé, és az előítéletei előre meghatározottá teszik számításai eredményét.Már a sztereotípiákban való gondolkodás sem a régi.Már a régi kerékvágásaimban sem bízhatok.Pedig elfogultságaim milyen okosan predesztinálták mindig igaz vélekedéseim kő kemény valóságtartalmának megkérdőjelezhetetlenségét…

    “Annak, aki egy keskeny csónakban a viharos tengerre merészkedik, nagyon biztosnak kell lennie abban, hogy a sors rendeltetése szerint bitófán fogja végezni.Megfigyeltem, hogy még az eleve elrendeltetés híve is, akik azt állítják, hogy semmit sem tehetünk ellene, szétnéznek, mielőtt átmennek az úttesten.Persze, lehet, hogy akik nem néznek szét, nem élik meg, hogy elmondhassák meggyőződésüket.”
    (Stephen Hawking: Einstein álma)

    folyt. köv.

  12. Tehat a fentieket fejtegetve:
    A szabad akarat teszi lehetove a gonosz dolgokat?
    Szabad akaratnak igy koze van a satanhoz?

    Isten a kepere teremtette az embert. Istennek is van szabad akarata.
    Ebbol kovetlezoen o is kepes gonosz dolgokra…?
    Vagy nem, de akkor kevesebb mint az ember?

    1. Szerintem ez nagyjából az a kategória, hogy teremthet-e Isten szögletes kört, vagy legalábbis majdnem.
      A szabad akarat szerintem pontosan egy olyan tulajdonság, amit azért kaptunk, mert Isten a saját képére akart teremteni bennünket. Tehát Isten tehetne gonosz dolgokat, de mivel nincs benne semmi gonoszság vagy sötétség, és egyedül Ő képes saját mivoltához tökéletesen hűnek maradni, nem tesz gonoszt soha.
      “Ez pedig az az üzenet, amelyet tőle hallottunk, és hirdetünk nektek, hogy Isten világosság, és nincs benne semmi sötétség.” 1. János 1:5

    2. Ésa. 45,7
      Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!

      1. 1 Móz. 3,22
        És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:

        1. Siral. 3,37
          Kicsoda az, a ki szól és meglesz, ha nem parancsolja az Úr?

  13. Ha már ilyen teológiailag és filozófiailag is mélyen szántó gondolat lett fölvetve, amire mostani tudásom, hitem szerint én nem tudok kész és elégséges választ adni (és abban sem hiszek, hogy ezen földi lét alatt vala kapni fogok), és valóban szerintem mindenki sokat agyalt már ezeken a dolgokon, hol egyik végletbe esve, hol a másikba a konklúziót tekintve, csak egy igét idéznék ide, ami kicsit bonyolíthatja a történetet. Nem a zavarkeltés okán, csupán az Isten akaratának megismerése miatt. “Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!” (Ézsaiás 45,7)

    1. Ezért is írtam, hogy beszélgetni szeretnék 🙂

      Ézsaiás 45:7-re csak annyit, hogy a szövegkörnyezet alapján szerintem nem az erkölcsi gonoszságról van szó, hanem arról, ami Izrael engedetlenségeként rájuk következhet és következett is. A Károli és sok más fordítás által “gonosz”-ként fordított szó (ra), inkább “bajt” jelent. Illetve egyre több helyen fedezem fel (mások segítségével), hogy a Biblia szerzői (persze az Úr által ihletve) sok kijelentéssel a környezetük téves tanait próbálták helyretenni. Ilyen volt a Perzsiára jellemző dualista világkép is, ami szerint két egyenlő erejű istenség létezik, az egyik jó, a másik pedig gonosz. Ebben a versben és tulajdonképpen az egész részben, szerintem az Úr ezt cáfolja.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Send this to friend